Trump - agent czy pożyteczny idiota? "On musi być świadom, ile zawdzięcza Rosjanom"
Gdy szuka się kandydatów na agentów, zwraca się uwagę na osoby próżne, o naturze narcystycznej, którym można łatwo schlebić. Szuka się osoby, którą może uwieść piękna kobieta, kogoś, kto nie zna granic. I taki właśnie jest Donald Trump - mówi w rozmowie z Gońcem wybitny amerykański dziennikarz Craig Unger.
Donald Trump i jego związki z Rosją. "Naliczyłem 59 nazwisk"
Rozmowa Klementyny Suchanow z Craigiem Ungerem, autorem książki „House of Trump. House of Putin. The Untold Story of Donald Trump and the Russian Mafia” oraz „American Kompromat. How the KGB cultivated Donald Trump, and Related Tales of Sex, Greed, Power, and Treachery”
Klementyna Suchanow: Wygląda, jakby Donald Trump spłacał jakiś dług wobec Kremla, a to obrażając Zełeńskiego w Gabinecie Owalnym, a to zatrzymując pomoc wojskową dla Ukrainy czy próbując rozbić NATO. Jakie przysługi wyświadczył mu zatem Kreml?
Craig Unger: Myślę, że aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba cofnąć się o ponad 40 lat. Dla mnie zaczęło się to w 1980 roku, kiedy Donald Trump był młodym deweloperem. Był jeszcze przed trzydziestką i dopiero zaczynał w branży deweloperskiej.
W 1980 roku odniósł sukces, budując hotel Grand Hyatt w Midtown Manhattan, tuż obok Grand Central Station. Zbił na tym fortunę. W tym czasie Nowy Jork był bankrutem i dopiero zaczynał się podnosić. Trump dostał więc od miasta ogromne ulgi podatkowe, a budując hotel, potrzebował wielu telewizorów. Skąd je wziął? Kupił je w sklepie elektronicznym, który był w zasadzie przykrywką dla KGB. Nazywał się Joy-Lud Electronics i znajdował się niedaleko Flatiron Building. Człowiek, który sprzedał mu telewizory, nazywał się Siemion Kislin, a był on – wedle jednego z moich źródeł, byłego oficera KGB o nazwisku Yuri Shvets - agentem obserwującym dla KGB. Oznacza to, że szukał zasobów ludzkich, możliwych do zwerbowania dla KGB. I to w pewnym sensie otworzyło drzwi do relacji między Trumpem a Rosjanami.
Ale jak Trump dowiedział się o tym sklepie?
To oni skontaktowali się z nim. Nie znam wszystkich szczegółów, ale Kislin, który wciąż żyje, potwierdził, że dokonał sprzedaży. Zaprzeczył, że miał relacje z KGB.
Potem Trump zaczął odbywać serię innych spotkań z różnymi Rosjanami, w tym z członkami rosyjskiej mafii. Na przykład w 1984 roku z niejakim Davidem Bogatinem. Rosyjska mafia była wtedy bardzo, bardzo blisko z KGB, w zasadzie była w rzeczywistości ramieniem KGB. Mogła działać tak długo, jak długo służyła ich interesom.
Tak więc w 1984 roku niejaki David Bogatin wszedł do Trump Tower i powiedział: "Wezmę pięć apartamentów”. Wyłożył 6 milionów dolarów. Gdy to się stało, inni rosyjscy gangsterzy zaczęli kupować mieszkania w budynkach Trumpa i tak prano pieniądze. Przez lata doszukałem się w sumie trzynastu osób powiązanych z rosyjską mafią, które posiadały nieruchomości w Trump Tower lub innych budynkach Trumpa. Stało się to niemal główną siedzibą rosyjskiej mafii w Stanach Zjednoczonych. A jej gospodarzem był późniejszy prezydent Stanów Zjednoczonych.
Przejdźmy więc do polityki, bo Trump nie pojawił się w polityce w 2016 roku. Pan pisze, że brał udział w prawyborach Partii Republikańskiej w 1988 przeciwko Georgowi W. Bushowi. Czy są jakieś dowody, że to KGB stało za pomysłem jego startu w wyborach?
Ciekawe jest to, co zaczęło się w 1987 i 1988 roku. Trump spotkał wtedy Natalię Dubininę oraz jej ojca, który był sowieckim ambasadorem najpierw przy ONZ, a potem ambasadorem ZSRR w USA. To oni zaczęli jakby “hodować” Trumpa. Mówili mu na przykład: „wow, Trump Tower jest super, byłoby wspaniale mieć taki hotel w Moskwie”.
Był to oczywisty blef, bo Związek Radziecki był krajem komunistycznym w trakcie Zimnej Wojny ze Stanami Zjednoczonymi. Yuri Shvets powiedział, że gdy szuka się kandydatów na agentów, zwraca się uwagę na osoby próżne, o naturze narcystycznej, którym można łatwo schlebić. Szuka się osoby, którą może uwieść piękna kobieta, kto nie zna granic. I taki właśnie jest Donald Trump. To KGB zorganizowało pierwszą podróż Trumpa do Moskwy i ówczesnego Leningradu w 1987 roku.
Nie wiemy na pewno, co dokładnie się wydarzyło podczas tej wizyty, ale wiemy, co się stało, gdy wrócił do Stanów Zjednoczonych. Ludzie o tym nie pamiętają, ale właśnie wtedy udało mu się wystartować w wyborach prezydenckich w 1988 roku. Ronald Reagan był wówczas prezydentem, a Trump wystartował w prawyborach konkurując z Georgem W. Bushem.
Wystąpił w New Hampshire oraz opublikował całostronicową reklamę w “New York Times”. I właśnie ta reklama była dla mnie najbardziej odkrywcza, ponieważ Trump atakuje w niej Stany Zjednoczone za udział w NATO, mówiąc, że marnujemy na to pieniądze. W efekcie zajmuje to samo stanowisko polityczne, co w rozmowie z Zelenskim, ale prawie 40 lat wcześniej.
Czy Dubinin i jego córka to jedyni prowadzący Trumpa? Czy byli inni?
Później pojawili się ludzie związani z rosyjską mafią, czyli oligarchowie powiązani z Putinem, którzy zaczęli budować wieżowce Trumpa na całym świecie. Sam nie musiał wykładać żadnych pieniędzy. Trump Tower powstało w Toronto, w Nowym Jorku. Były nieudane projekty w Panamie, Kazachstanie, na całym świecie, a także kilka budynków na Florydzie. W sumie naliczyłem 59 nazwisk Rosjan, którzy robili biznesy z Trumpem.
Wszystko, co robi Trump, ma na celu zniszczenie NATO"
Zanim będzie o Putinie, porozmawiajmy o Gorbaczowie. Trump utrzymywał z nim wyimaginowaną znajomość. Sposób, w jaki to robił bardzo przypomina to, jak potem podchodził do Putina, zanim został prezydentem. O co tu chodzi?
Trump bardzo wyolbrzymił historię swojej relacji z Gorbaczowem. W “New York Times” pojawiła się informacja, że spotkał się z Gorbaczowem, gdy był w Związku Radzieckim w 1987 roku. Myślę, że źródłem tej informacji był najprawdopodobniej sam Donald Trump, nigdy nie zostało to potwierdzone. A później w tym samym roku w Trump Tower pojawił się człowiek bardzo podobny do Gorbaczowa. Trump myślał, że to on i wyszedł mu na spotkanie. Podobne bajki rozsiewał o poznaniu Putina.
Trump chce odgrywać orędownika pokoju. Mówi o niepotrzebnych śmierciach w Ukrainie, o zakończeniu wojny. Z kolei, jak pan pisze, w latach 80-tych był zafiksowany na punkcie broni nuklearnej i zatrzymaniu zimnowojennych zbrojeń. Po powrocie z Moskwy opublikował nawet “reklamę” w „New York Times”, a w niej zamieścił zdanie: "Dlaczego Ameryka powinna przestać płacić za obronę krajów, które stać na własną obronę”? To jest wypisz-wymaluj to samo, co mówi teraz. Jak to się stało, że amerykański biznesmen tak się zainteresował polityką międzynarodową?
Dokładnie. Zasadniczo wszystko, co robi, ma na celu zniszczenie Sojuszu Atlantyckiego. Nie ma powodu, by niszczyć sojusz, chyba że nazywasz się Władimir Putin.
Nie tylko Trump, ale cała jego rodzina często jeździła do Rosji. Czy tak wygląda kariera przeciętnego amerykańskiego biznesmena, że jeździ się do Moskwy?
Nie, to bardzo niezwyczajne. Widać, że rosyjskie pieniądze ratowały Trumpa w latach 90. Rosjanie finansowali wszystkie pola golfowe Donalda Trumpa. Eric Trump, jego drugi syn, powiedział, że nie potrzebują żadnych pieniędzy od Amerykanów. Wszystko dostają z Rosji.
"Trump musi być świadom, ile zawdzięcza Rosjanom"
Jak więc pan to nazywa? Czy Trump jest agentem, zasobem ludzkim, agentem wpływu czy po prostu zwykłym idiotą?
Trump czasami nazywany jest “pożytecznym idiotą”, ale myślę, że musi być świadom, ile zawdzięcza Rosjanom. Podejrzewam, że celowo przymykał oko na różne transakcje, w tym pranie brudnych pieniędzy i oszustwa związane z nieruchomościami, które wielokrotnie go ratowały. Do tego w różnych momentach publicznie wzywał Rosjan do pomocy w pokonaniu Hillary Clinton w 2016 roku. Ingerencja wrogiego obcego mocarstwa w amerykańskie wybory jest nielegalna, ale Trump robi to tak, żeby mógł później powiedzieć, że tylko żartował.
Myślę, że ważne jest rozróżnienie między agentem a zasobem. Agent to ktoś zatrudniony przez CIA, KGB, FSB lub inną dużą agencję wywiadowczą. On lub ona wie, że dla nich pracuje. Otrzymują wynagrodzenie. Ma do wykonania określone operacje. Zasób ludzki to bardziej nieformalna forma relacji. To ktoś, komu można zaufać, na kim można polegać, my robimy przysługę tobie, a ty zrobisz przysługę nam. I myślę, że Trump jest takim zasobem. Tak samo mówił mi Yuri Shvets, były agent rosyjskiego KGB.
Związek Radziecki “wyhodował” kiedyś biznesmena, Armanda Hammera, który był bardzo bogatym przemysłowcem naftowym w USA i przez lata otrzymywał niezwykle lukratywne koncesje naftowe od Józefa Stalina i innych przywódców radzieckich. W latach 80. był już starym człowiekiem i szukano ludzi, którzy mogliby go zastąpić. A więc podejrzewam, że Donald Trump był początkowo "hodowany” na tej podstawie jako agent wpływu, nie jako agent, czyli jako zasób ludzki dla ZSRR, a potem Federacji Rosyjskiej. I tym właśnie się stał.
Dlaczego FBI ignorowało takie dowody, jak można to wyjaśnić?
Myślę, że FBI nie wykonywało swojej pracy, a przynajmniej nie zrobiło tego zbyt dobrze. I myślę, że w FBI byli ludzie, którzy zostali skorumpowani zarówno przez Donalda Trumpa, jak i przez Związek Radziecki, a później Federację Rosyjską.
Jak powiedziałem wcześniej, znalazłem 13 członków rosyjskiej mafii, którzy posiadali nieruchomości w Trump Tower lub innych budynkach. Jeden z szefów FBI [1987-1993], William S. Sessions został po odejściu ze służby adwokatem Siemiona Mogilewicza [2007], szefa rosyjskiej mafii. Wyobraź sobie przez chwilę, że jesteś agentem FBI i widzisz, że twój szef reprezentuje teraz szefa rosyjskiej mafii, co to zrobi z twoim śledztwem?
Potem szefem został Louis Freeh, za administracji Clintona [1993-2001]. Trump bardzo się z nim przyjaźnił, rozmawiali mniej więcej raz w tygodniu w budynku Trumpa. Tak się też złożyło, że mieszkał bardzo blisko Trumpa w Palm Beach. I ten Freeh później [2017] zaczął reprezentować firmę Prevezon, poprzez którą Rosjanie prali pieniądze. Siergiej Magnitski, który odkrył ten fakt, został uwięziony i ostatecznie doprowadzono do jego śmierci. Teraz, gdy Trump ponownie jest prezydentem, zainstalował jako szefa FBI Kasha Patela i ścigają wszystkich agentów FBI, którzy poważnie badali rosyjską mafię i ich relacje z Trumpem.
Brzmi to bardzo źle. Do tego szef zespołu FBI, który miał badać rosyjską ingerencję w wybory w 2016, rosyjską mafię i unikanie sankcji, okazało się, że dostawał pieniądze od oligarchy Olega Deripaski. Co się dzieje z amerykańskim wywiadem?
Muszę przyznać, że kiedy Biden pokonał Trumpa, nie sądziłem, że Trump kiedykolwiek wróci. Byłem zszokowany, że wygrał reelekcję w zeszłym roku, ale Rosjanie wydają się być z tego zadowoleni.
Spójrzmy, jak to zrobili w Ukrainie. Najpierw sabotowali ją, zanim przeszli do działań militarnych. I być może jest to o wiele bardziej skuteczne. Wprawdzie jest korupcja, ale rozlew krwi jest mniejszy. I podobnie dzieje się w Stanach Zjednoczonych. Nie oddali żadnego strzału, ale mają człowieka w Białym Domu. Kiedy dorastałem, oglądałem film “Przeżyliśmy wojnę” [The Manchurian Candidate] z Frankiem Sinatrą. Opowiada o komunistach infiltrujących amerykański rząd. Film szokował w swoim czasie. Dzisiaj stał się rzeczywistością.
"Trumpa uważałem za żart, za wulgarnego klowna o estetyce z Las Vegas"
Czy to też tłumaczy niepowodzenie raportu prokuratora specjalnego Roberta Muellera o rosyjskiej ingerencji w amerykańskie wybory w 2016, w tym współpracę Trumpa z Rosją?
Z raportem Muellera było kilka problemów. Główny był taki, że było to śledztwo dotyczące czynów przestępczych, a nie śledztwo wywiadu. A kiedy mówimy o praniu pieniędzy przez Trumpa dla rosyjskiej mafii, jestem w stanie udowodnić, na przykład to, że David Bogatin [rosyjski Żyd, ścigany za oszustwa uciekł z USA, pod koniec lat 80-tych przyjechał do Polski i założył Pierwszy Komercyjny Bank w Lublinie, w 1992 zatrzymany przez UOP, wydany USA, gdzie trafił do więzienia] przyszedł do biura w Trump Tower, wyłożył 6 milionów dolarów i od ręki zakupił pięć apartamentów. Ale w Stanach, aby oskarżyć go o przestępstwo, trzeba udowodnić, że wiedział, iż pieniądze pochodziły z nielegalnych źródeł, a to trudno zrobić, bo trzeba by znać jego stan umysłu w danym momencie.
Raport Muellera nie zajął się jego powiązaniami z rosyjską mafią lub wywiadem. Ostatecznie doszli do wniosku, że nie mogą go oskarżyć, choć wykazano, że miał rozległe powiązania z Rosjanami. Znajduje się tam wiele dokumentów, które moim zdaniem są dowodowe i sugerują, że Trump został skorumpowany przez Rosjan.
Dopytuję, bo podobny proces przechodzimy w Polsce, a warto się uczyć na błędach. Z powodu niepowodzenia raportu Muellera nie można było zatrzymać Trumpa przed ponownym kandydowaniem?
Było jeszcze dochodzenie Senackiej Komisji Wywiadu w tej sprawie, gdzie ujawniono więcej kompromitujących szczegółów na Trumpa. Ale kiedy Trump został prezydentem, wszystko zostało wyciszone. Szokiem było dla mnie jak leniwi okazali się niektórzy dziennikarze. Myślę, że amerykańska prasa poniosła wielką porażkę. Dziennikarze chcą mieć dostęp do źródeł informacji, więc nie palą sobie dróg prowadzących do nich, więc chcesz być przyjacielem Donalda Trumpa, bo on przyniesie ci nagłówki i będziesz trafiał na pierwsze strony gazet. I tak tkwisz w jego kieszeni i unikasz ciosów. I teraz, gdy jest ponownie u władzy, po raz kolejny można zobaczyć główne gazety, jak uginają się przed Trumpem.
A w służbach, FBI i CIA, odbywa się teraz czyszczenie?
Jest gorzej. FBI i CIA zostały całkowicie przejęte. Na czele CIA stoi Tulsi Gabbard, która równie dobrze mogłaby pracować dla Władimira Putina. Trump został uznany winnym 34 przestępstw, a mimo to, zamiast zostać skazanym, pozwolono mu ponownie zostać prezydentem. To prawicowi członkowie wymiaru sprawiedliwości wielokrotnie go ratowali. Wielu z nich było blisko Opus Dei, dzięki nim Sąd Najwyższy uczynił go niemal wszechmocnym. Wydali decyzje stwierdzające, że prezydent stoi ponad prawem. W Sądzie Najwyższym jest sześciu katolików. W Ameryce katolicy to 20%, ale stanowią 66% składu Sądu Najwyższego. Stoi za tym Leonard Leo, który jest ich "carem”.
Czy ludzie z konserwatywnej Heritage Foundation, którzy stoją za Projektem 2025, czyli tysiącstronicowym podręcznikiem zawierającym plan, jak zaprowadzić porządek, czyli wprowadzić autorytaryzm, co się właśnie rozgrywa na naszych oczach, są widoczni wokół Trumpa?
Owszem, szef Biura Zarządzania Budżetem, które nadzoruje budżet Stanów Zjednoczonych Ameryki jest kierowane przez Russella Voughta, który stał na czele Projektu 2025. [Kilka dni po wywiadzie HF chwaliła się, że Steven Bradbury został wicesekretarzem ds. transportu].
Ale Trump dystansował się wobec tego Projektu?
To kompletne kłamstwo. Ktoś mówi, że jest blisko Projektu 2025, ale Trump temu zaprzecza. A potem dziennikarze cytują go, nikt nie sprawdza i idą dalej.
Jak się pan czuje jako osoba, która wiedziała i przestrzegała, ale nikt jej nie słuchał?
To niezwykle frustrujące. Ponad 40 lat byłem reporterem w nowojorskim magazynie. Wtedy Trump nie miał trzydziestu lat, był rodzajem krzykliwego bogatego faceta, którego - szczerze mówiąc - uważałem za żart, za wulgarnego klowna o estetyce z Las Vegas. Reporterzy lgnęli do niego, bo uważali, że daje dobre historie. Wydawało mi się to niesmaczne. Teraz wygląda na to, że stał się najpotężniejszym człowiekiem na świecie, co odbiera mi dech w piersiach.
Kiedy pisałem, że Trump był "hodowany” przez KGB, żadna gazeta w Stanach nie podjęła tego tematu. Uważano, że Trump to po prostuw żart. Mówiono, że szerzę teorie spiskowe. Teraz, gdy upokorzył Zełenskiego zgłosiło się do mnie z pytaniem o Trumpa i Rosję chyba 75 reporterów z całego świata, z Finlandii, Polski, Włoch, Szwecji, ale nie ze Stanów Zjednoczonych.
Dlatego, że są ignorantami czy dlatego, że się boją?
Jedno i drugie. Nie powiedzą przecież, że mylili się przez ostatnie pięć lat.
