Michał Lubina: Polscy politycy są jak Kargul i Pawlak. Walczą o miedzę, nie patrzą szeroko. Dla mnie to szokujące

"Wiedza o Dalekim Wschodzie przychodzi do nas przez Zachód"

Z prof. Michałem Lubiną, ekspertem ds. stosunków międzynarodowych i znawcą Chin, na temat zawiłości współczesnego świata, globalnej rozgrywki mocarstw i starcia Zachodu ze Wschodem, kt ó rego jesteśmy mimowolnymi świadkami, rozmawia Marcin Śliwa.

Marcin Śliwa: Świat coraz szybciej robi się coraz mniejszy. W polskich komunikatach rządowych, w mediach, w przestrzeni publicznej regularnie mówi się dziś o takich częściach świata, które do niedawna traktowano raczej jako egzotyczne ciekawostki - Chiny, Iran, Tajwan. Spróbujmy wytłumaczyć „o co chodzi z Chinami”. W Polsce Chiny nie kojarzą się już ze stożkowatymi, słomianymi kapeluszami, ani ze zbieraczami ryżu brodzącymi po kolana w wodzie. Zamiast „chińskiego szmelcu” na myśl przywołują raczej gigantyczne metropolie, smartfony, elektryczne samochody i nowoczesne lotniskowce. Duża zmiana w bardzo krótkim czasie.

Prof. Michał Lubina: …która nastąpiła mniej więcej w ciągu dekady. Zajmuję się Azją od prawie dwóch dekad i jeszcze dobrze pamiętam te czasy, kiedy właśnie Daleki Wschód był zaledwie częścią nierozwiniętego wschodu. Były oczywiście wyjątki typu Japonia czy Korea, natomiast generalnie była percepcja, że to wszystko dziadostwo, bieda itd. Dopiero z czasem Daleki Wschód, a przynajmniej Chiny, wyłączono z kategorii tego orientalizowanego u nas wschodu i przeniesiono je do kategorii państw rozwiniętych. I ta zmiana nastąpiła mniej więcej w ciągu ostatniej dekady.

Jest to samo w sobie fascynujące, jednak to tylko jeden element tej zmiany. Drugim elementem tej zmiany jest to, że wcześniej Chiny się kojarzyły z czymś, co fachowo nazywa się „syndromem Tiananmen”, z łamaniem praw człowieka, z gnębieniem Tybetańczyków i przede wszystkim ze stłumieniem protestów. I żeby była jasność – łamanie praw człowieka miało i będzie mieć miejsce w Chinach.

Natomiast to nie jest najważniejszy element związany z Chinami. A ponieważ myśmy mieli percepcję, że to kraj daleki, biedny i bez większego znaczenia, to mogliśmy się zajmować tymi aksjologicznymi rzeczami. Przynajmniej główny dyskurs medialny się zajmował, na uczelniach wyglądało to nieco inaczej, ale nie miało to większego znaczenia, bo wieże z kości słoniowej są właśnie tym - wieżami z kości słoniowej. A potem nastąpiła zmiana i do tego zmiana bardzo ciekawa.

Z czego ona wynika?

Ona jest pokłosiem tego, że Daleki Wschód do nas przyszedł przez Zachód. To znaczy Polska już jako element Unii Europejskiej, szeroko rozumianego Zachodu, poczuła procesy globalne oraz to, że świat nie kończy się na Zachodzie. I ponieważ te właśnie zmiany globalne i ten wzrost Chin bardzo mocno wpływają na Zachód, to Polska dostaje trochę rykoszetem, bo sama to by pewnie chciała, albo przynajmniej nasze elity by chciały, żeby było tak jak miało być w momencie, kiedy wstępowaliśmy do NATO, czy do Unii Europejskiej - że jest tylko Zachód. My musimy do niego dołączyć, dogonić go i wtedy wszystko będzie pięknie.

Teraz nagle okazuje się, że mamy jednak trochę inny ten świat, bardziej niejednoznaczny. Niestety polscy decydenci nie do końca przyjmują to do wiadomości. Najlepszym tego przykładem jest to, że tydzień temu zlikwidowano Ośrodek Badań Azji w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Właśnie miałem o to pytać – jeśli ta decyzja nie jest uzasadniona jakąś planowaną reorganizacją lub powołaniem nowego, dużego ośrodka, to trudno mi wyobrazić sobie jakiekolwiek argumenty stojące za likwidacją OBA, szczególnie w takich czasach.

Tak, to jest klasyczny ruch pod prąd. To jest skok na główkę do pustego basenu. Cały świat tu się zwraca ku Azji, a my po prostu robimy odwrót i się zamykamy. Osobiście nie znam szczegółów tego, ale z tego co do mnie dociera, to jest bardzo zrozumiała decyzja według klucza wojny polsko-polskiej. Skoro ośrodek został powołany przez PiS, to PO i jej koalicjanci go teraz zlikwidują. A potem jak PO powoła jakiś swój ośrodek i wróci do władzy PiS, to PiS go zlikwiduje, bo to jest mentalność Kargula i Pawlaka, którzy walczą o miedzę i nie widzą nic w szerszej perspektywie. Tutaj akurat nasi politycy przez te lata się nie zmienili, co mnie generalnie szokuje, bo miałem lepsze zdanie o obecnym kierownictwie MON, a tymczasem tutaj takie coś. Także pod tym względem mentalnie nasi politycy są na początku konfrontacji Tuska z Kaczyńskim.

Jeśli to się wreszcie nie zmieni, to pytania o to czy Polska może być podmiotem zamiast przedmiotem w rozgrywce mocarstw staną się zwyczajnie śmieszne.

Niestety. Natomiast pamiętajmy właśnie o tym elemencie, że Daleki Wschód przychodzi do nas przez Zachód. To znaczy polscy politycy, którzy są skierowani tylko i wyłącznie na Zachód i tylko na zachodnich polityków mają baczenie, to siłą rzeczy wyłącznie za ich pośrednictwem dowiadują o pewnych rzeczach. Więc te trendy i tak dochodzą do nas, tylko „zapośredniczone” przez kolegów zachodnich. Zresztą jednym z elementów narracji, dlaczego zamykamy Ośrodek Badań Azji, było to, że przecież na Zachodzie też są takie ośrodki. To jest infantylny argument, niepoważny. Myślę, że on w pewnym sensie odsłania ten mechanizm zapośredniczenia, o którym mówię. Może się to nie podobać, ale można też powiedzieć, że lepiej w sposób zapośredniczony niż w żaden. Przez to, że Unia Europejska musi po prostu brać pod uwagę Chiny, Indie, inne państwa BRICS , inne gospodarki wschodzące, to przez przypadek nasi się dowiadują, że świat nie kończy się na Atlantyku. Ale Chiny doskonale sobie zdają sprawę z istnienia takiego kraju jak Polska.

Jak Chiny postrzegają Polskę?

Polska jest ważnym krajem drugorzędnym. Można powiedzieć: pierwszorzędnym krajem drugorzędnym dla Chin. Z perspektywy Chin liczą się po pierwsze mocarstwa, a potem inne kluczowe państwa dla nich. Polska do tych grup nie należy. Polska jest w dalszej odległości.

Z perspektywy Chin wartość Polski wynika wyłącznie z jej położenia geograficznego?

Zacznijmy od tego, że Europa Środkowo-Wschodnia to jest jeden z ostatnich obszarów, w których Chińczycy zainwestowali na świecie. To chyba dowodzi tego, że szczególnie nie byli tym zainteresowani. W tradycyjnej percepcji chińskiej ten region świata jest taką szarą strefą między Zachodem, a Rosją i bliżej mu do Rosji. Dodatkowo to nie jest szczególnie ważny region. Z punktu widzenia chińskiego Rosja jest ważniejsza niż cały nasz region razem wzięty. Oczywiście w tym peryferyjnym regionie świata Polska jest najważniejsza. Z punktu widzenia Chin to jest jasne. Natomiast miejmy świadomość tego, że to nie jest aż takie kluczowe jak byśmy chcieli. Gdyby było, to by Chińczycy nie byli tacy prorosyjscy. Jesteśmy po prostu dodatkiem do szerszych układów.

Skoro już został poruszony temat Rosji - dlaczego Chiny do tej pory nie potępiły agresji Rosji na Ukrainę?

Dlatego, że jak Chiny patrzą na wojnę na Ukrainie, to widzą Hiszpanię 2.0. Czyli proxy war, w którym dwa mocarstwa walczą ze sobą za pomocą innych, czyli pośrednio. Z tej perspektywy z jednej strony mamy Rosję, z drugiej Stany Zjednoczone. Ponieważ przeciwnikiem globalnym Chin są Stany, to z punktu widzenia Chin, jeżeli Rosja wygra, to dobrze, a jeżeli przegra, to źle. Więc nie ma sensu krytykować swojego - może nie sojusznika, bo to za mocne słowo - ale sprzymierzeńca. No i oczywiście Chińczycy mają pełną świadomość tego, co Rosja robi na Ukrainie.

I uczą się oraz wyciągają wnioski.

Tak jest, uczą się, wyciągają wnioski. Ale miałem też na myśli te wszystkie zbrodnie, w tym bombardowanie cywilów, Buczę i tak dalej. To oczywiście wzbudza ich niesmak. Ale to drugorzędne wobec faktu, że Rosja nie jest groźna dla Chin. A Stany Zjednoczone tak, bo tylko one mogą wywrócić chiński rozwój. No chyba, że Chińczycy się sami wywrócą. Rosja jest wymarzonym sprzymierzeńcem dla Chin, bo się stawia Amerykanom. W najgorszym razie Chiny mogą się - to co pan mówi - uczyć na cudzych błędach i cudzych działaniach. Patrzą jak się zachowuje Zachód.    I co widzą? Najpierw były autentycznie zaskoczone tym, że Zachód aż tak się zjednoczył wokół Ukrainy. Teraz jednak wszystko wraca do normy. Zachód słabnie, kłóci się, nie wspiera już tak Ukrainy. No więc wystarczyło poczekać. Takie między innymi wnioski wyciągają Chińczycy ucząc się na nie swojej wojnie. Dla nich to jest znakomite rozwiązanie.

Robią to samo co Amerykanie, którzy za sprawą wojny w Ukrainie poznają współczesne metody rosyjskiego wojowania, tajniki ich sprzętu. Tymczasem Chiny uczą się Zachodu i tego w jaki sposób reaguje. Procesów, decyzyjności.

Tak, tak, tak. A dokładnie, to tu bardzo dobrze widać też różnicę stylów: wsparcie Amerykanów dla Ukrainy jest czytelne, zauważalne, otwarte. Przedmiotem debaty jest jedynie to kiedy sypną pieniędzmi. W tym samym czasie chińskie wsparcie dla Rosji jest ukryte. Nie jest takie jednoznaczne.

"Myślę, że Chińczycy przyłożyli rękę do tego, że Putin nie użył broni atomowej"

Chiny w większym stopniu nakręcają Rosję, czy ją hamują? Bo nie brakuje opinii, że to właśnie za sprawą Pekinu Putin nie użył jeszcze w Ukrainie broni jądrowej.

Rosji nie trzeba napędzać. Myślę, że Chińczycy przyłożyli rękę do tego, że Putin nie użył broni atomowej. Naturalnie nie tylko Chińczycy, bo nie należy im przypisywać pełnej sprawczości. Pewne groźby amerykańskie i ostrzeżenia dla Putina, że mu odpowiedzą, też odegrały swoją rolę. Tak już jest w naturze działań społecznych, że rzadko kiedy mają one jedną przyczynę. Ale myślę, że Chińczycy też tutaj odegrali rolę, oni są wyjątkowo niechętni szantażowi nuklearnemu. Wiedzą, że gdyby tak Putin użył broni jądrowej i ona by się zaczęła rozprzestrzeniać na świecie, to w tej chwili Chiny mają trzy kraje obok siebie, które broń atomową mogą mieć praktycznie jutro. Byłby to fatalny scenariusz z punktu widzenia Pekinu. Po pierwsze Japonia, czyli odwieczny wróg chiński, któremu Chińczycy XX wiek pamiętają. Po drugie Korea Południowa. Do tego dochodzi jeszcze Tajwan. Gdyby Tajwan miał broń atomową, to już w ogóle nie sposób sobie wyobrazić chińskiej wściekłości. Chińczycy naprawdę mają więc powód, żeby Rosjanie nie używali tej broni atomowej i myślę, że rzeczywiście na nich wpływali. Natomiast pamiętajmy też o tym, że wpływ chiński na Rosję jest mimo wszystko ograniczony. To bliżej przypomina taki model, jaki Chińczycy mają z Koreą Północną, chociaż oczywiście Rosja jest silniejsza niż Korea Północna. Model ten polega na tym, że mimo, iż gospodarka Korei Północnej upadła by bez chińskiego wsparcia, to jak przychodzi co do czego, to i tak Kim Dzong-Un podejmuje nieprzewidywalne działania bez konsultacji z Pekinem. On wie, że koniec końców i tak go będą bronić, bo nie mają wyjścia. A Rosja nie jest aż tak słaba jak Korea Północna, natomiast ma podobną przestrzeń do niezależnych działań wobec Chin. A Chińczycy muszą to zaakceptować, bo lepszej Rosji mieć nie będą.

Chińczycy, którzy przyjeżdżali do Rosji długo nie mieli łatwego życia. Jeszcze do niedawna – przynajmniej z punktu widzenia historii, bo mówimy o góra 15-20 latach - Rosjanie do Chińczyków podchodzili bez wyjątkowej kurtuazji. Można nawet powiedzieć, że z wyższością, wręcz pogardą. Czy politykę Pekinu, który dziś zacieśnia swoje związki z Moskwą cechuje zatem skrajny pragmatyzm? Potrafią w pełni wykreślić emocjonalność ze swojej polityki, zapomnieć o krzywdach i skupić się na zysku?

Chińczycy też są emocjonalni, też emocjonalnie reagują, ale w zupełnie innych kwestiach. Na przykład bardzo emocjonalnie reagują na Tajwan. Nadmiernie emocjonalnie. Na Hongkong, Tybet, Xinjiang podobnie. To też nie jest tak, że są stricte pragmatyczni. W Chinach mamy dwa żywioły bardzo mocno na siebie nachodzące. Z jednej strony jest oczywiście pragmatyzm i tu pełna zgoda, natomiast z drugiej strony mamy jest sinocentryzm – szowinizm narodowy, przekonanie, że są najlepsi na świecie. Czasami jedno oddaje o sobie znać, a czasami drugie. Częściej widzimy ten element pragmatyczny, ale jak się przyjrzeć, to ten sinocentryczny też występuje. Stłamszenie Hongkongu, było tego najlepszym przykładem, naprawdę nie musieli tego robić teraz. Mogli poczekać, dotrzymać słowa i zrobić to dopiero w 2049 roku, ale jednak nie wytrzymali. Element sinocentryczny też tam jest.

No i teraz przechodzimy płynnie do Rosji. Otóż Chińczycy oczywiście pamiętają wszystko Rosjanom. Po pierwsze pamiętają im ten milion kilometrów, które Rosja im zabrała w XIX wieku, a po drugie pamiętają jak towarzysze radzieccy nimi pomiatali, to jest dość istotny składnik pamięci społecznej. Natomiast w skali chińskich krzywd i resentymentów te rosyjskie są na dalszym miejscu wobec Zachodu. Jak Chińczycy zaczynają wyliczać rachunki krzywd, to zaczynają od wojen opiumowych i od tego, że Zachód ich wówczas napadł. No a Rosja to trochę taki mniejszy rzezimieszek, który wykorzystał okazję i dołączył do rabunku, ale to nie on był prowodyrem. Z perspektywy chińskiej to Brytyjczycy, Francuzi, potem Amerykanie, no i Japończycy oczywiście wyrządzili Chinom większą krzywdę. Dopóki jest ten główny mafioso za oceanem, rosyjskim rzezimieszkiem lepiej trzymać się razem. Tym bardziej, że ten rosyjski rzezimieszek regularnie podskakuje temu mafiosowi znad Potomaku.

Rzezimieszkowi można odebrać te stracone kilometry czyli – mówiąc wprost - Syberię?

Na razie nie. Chińczycy żadnej rekonkwisty Syberii nie będą robić w przewidywalnym czasie, ponieważ mają większe problemy. Trzeba sobie poradzić ze Stanami Zjednoczonymi i dopiero kiedy sobie z nimi poradzą, wtedy mogą coś tam w Rosji zrobić. Pamiętajmy jednak, że w skali tych krzywd i żalów chińskich, to Syberia jest na dalszym miejscu. Na pierwszym jest bez wątpienia Tajwan. On jest w bezkonkurencyjny. Jeśli chodzi o dalsze miejsca, to jeszcze Mongolia jest po drodze, bo Mongolia odpadła później od Chin niż Syberia.

Jak malują się relacje chińsko – rosyjskie w Azji środkowej, gdzie oba państwa mają własne interesy? Zachodzi jakieś prawdopodobieństwo potencjalnego konfliktu w krajach takich jak Mongolia, Kazachstan, Uzbekistan i Turkmenistan?

Zachodziłoby, gdyby Rosja była nadal w miarę silna, ale Rosja nie jest już tak silna, więc musiała pogodzić się z podziałem wpływów w tych krajach. No i to zrobiła. Niechętnie, ale to zrobiła, w zeszłej dekadzie. Rosja założyła, zresztą całkiem racjonalnie, że nie jest w stanie jednocześnie mocować się z Zachodem i z Chinami. No więc uznała, że kosztem podziału wpływów, musi się oprzeć plecami o Chiny. Z drugiej strony Chińczycy też nie rugują aż tych wpływów rosyjskich z Azji Środkowej, bo Chińczycy mają przekonanie, że i tak koniec końców to oni zdominują te państwa. Prędzej czy później. No więc po co przyspieszać i jeszcze denerwować tego rzezimieszka, który się generalnie przydaje na świecie.

"To, że Rosja staje się klientem Chin, nie oznacza jeszcze, że Rosja jest po prostu bezwolna"

Chiny traktują takie kraje jak Rosja czy Iran jako partnerów, czy raczej jedynie użyteczne narzędzia swojej polityki?

One są trochę za duże na bycie przedmiotami polityki. Te państwa są wyraźnie słabsze od Chin i Chińczycy są w stanie im swoje sprawy przeforsować, ale nigdy bezboleśnie. To, że Chiny są silniejsze, a Rosja jest słabsza oraz to, że Rosja staje się klientem Chin, nie oznacza jeszcze, że Rosja jest po prostu bezwolna. Tym bardziej, że Rosja jest państwem, w którym ten element prestiżowy, emocjonalny również odgrywa dużą rolę i Chińczycy to dobrze wiedzą. Dlatego właśnie Chińczycy nie przesadzają z tą przewagą, nie demonstrują przewagi i wręcz zachowują granice, to znaczy tej Rosji nie upokarzają publicznie. Bo lepiej mieć Rzezimieszka po swojej stronie, więc to jest układ nierówny, ale to nie jest tak, że po prostu Rosja jest już bezwolna. To jest bardziej zniuansowane.

W swojej retoryce Moskwa w odniesieniach do współpracy z Pekinem i innymi krajami oraz w odniesieniu do nowego układu sił na świecie, często używa terminu „globalna większość”. Oni naprawdę tak o sobie myślą, czy to jedynie zabieg retoryczny?

To hasło „globalna większość” dotyczy bardziej globalnego południa, dlatego że jeżeli policzymy wszystkie państwa globalnego południa, nie zachodnie, no to rzeczywiście jest globalna większość. To jest w ogóle bardzo sprawne retorycznie hasło. Zwracam uwagę, że Rosjanie mają 100 lat umiejętności i doświadczeń w przedstawianiu mniejszości jako większości i odwrotnie. Bo przecież Bolszewicy też byli mniejszością, ale wygrali jedno pomniejsze głosowanie i nazwali się Bolszewikami, podczas gdy Mienszewicy mieli miażdżącą przewagę w partii, a zostali nazwani Mienszewikami, czyli mniejszościowcami. Także Rosja ma naprawdę długie tradycje robienia z białego czarnego i odwrotnie.

Więc Rosja mówi, że jest za nią „większość świata”. „Globalna większość” to jest dobre hasło retorycznie i nie jest do końca nieprawdziwe. Poza Zachodem – czego w Polsce lubimy nie zauważać - Rosja jest albo neutralna, albo dobrze traktowana na świecie. Głównie jest dlatego, że się stawia w Ameryce, a Ameryka jest nielubiana - szerzej Zachód jest nielubiany. Narracja rosyjska pada na podatny grunt, ma pewne podstawy, rzeczywiście jest bardzo dużo państw na świecie, które Zachodu nie lubią, chciałyby żeby ten Zachód padł i pod tym względem istotnie może nawet jest to większość, to trudno obliczyć. Można to obliczyć głosowaniem w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, ale to też nie jest tak do końca.

Z drugiej strony, jak przychodzi do twardego poparcia, to Rosja może liczyć na takie potęgi jak Białoruś, Erytrea, Korea Północna czy Birma. Także nie przesadzałbym z tą globalną większością, że nawet takie państwa, które naprawdę lubią Rosję jak RPA, gdy Zachód im mówi „wybierajcie”, to RPA zaczyna robić uniki. Nie zaprosili Putina do siebie na szczyt BRICS, tylko musiał w nim brać udział zdalnie. Podobnie Brazylia - fajnie jest krytykować Stany i mówić o imperializmie, hegemonii i nadchodzącej wielobiegunowości, bo to nic nie kosztuje. Natomiast jeżeli by już zaczęli naprawdę tę Rosję popierać, to wtedy mogłyby się już jakieś sankcje pojawić. A tego nie chcą. Także większość świata generalnie jest neutralna. Ona nie tyle popiera Rosję, co po prostu nie zamierza jej potępiać. Patrzy w którą stronę wiatr zawieje.

Chiny mnóstwo budują i inwestują w Afryce. Jakie jest rzeczywiste podejście Chin do tego kontynentu. Skolonizować i zdominować, czy wykorzystać, zarobić i wyrzucić?

To drugie, minus „wyrzucić”. Afryka jest ważna dla Chin z kilku powodów i oczywiście pierwszy podstawowy to są surowce - to widzimy od lat dziewięćdziesiątych. Natomiast użyteczność Afryki dla Chin jest większa. Wiąże się to z tym, że państwa afrykańskie stanowią dużą część ONZ. One pomagają Chinom wygrywać kolejne głosowania, a to pomaga Chinom zwiększać swoje znaczenie w ONZ. Chiny w ciągu ostatnich dwóch dekad zastosowały proces przejmowania tej organizacji od środka. Chińczycy po prostu starają się przejmować różne instytucje obecnego świata, żeby one działały tak jak Chiny chcą. Do tego potrzebują poparcia, sojuszników, a klienci afrykańscy, którzy często są zadłużeni po uszy, idealnie się do tego nadają. Weźmy na przykład kwestię izolowania Tajwanu - przecież Tajwan jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych miał spore uznanie w Afryce natomiast obecnie żadne państwo afrykańskie nie uznaje niepodległości Tajwanu. To właśnie efekt polityki chińskiej. Warto przy tym podkreślić, że Chiny są w Afryce silne słabością Zachodu.

Rozwińmy temat siły Chin na kontynencie afrykańskim wynikającej ze słabości zachodu.

W Afryce (podobnie jak w Ameryce Południowej, tylko Ameryka Południowa jest bogatsza od Afryki) jest nadal bardzo silny resentyment postkolonialny. Przekonanie, skądinąd niebłędne, że kolonializm ich wszystkich skrzywdził.

Sztucznie wytyczone i odgórnie narzucone przez Zachód granice państw do dziś generują tam mnóstwo problemów i waśni.

Tak. Po drugie, dominuje przekonanie, że postkolonialny świat jest de facto neokolonializmem. Patrząc z tej perspektywy, Chiny wchodzą jak w masło w te resentymenty, bo mówią: my też byliśmy kolonizowani, my też jesteśmy biedni, ofiary Zachodu i tak dalej. Co też nie jest nieprawdą. Z drugiej strony po dwudziestu latach mocnej obecności z Afryce, Chiny też zaczynają trochę przypominać kolonizatora, ale czym innym jest, jeżeli się kolonizuje na świeżo w ostatnich 10-15 latach, a czym innym jak się to robiło przez ostatnie 200 lat jak Zachód. Myślę, że by percepcja państw afrykańskich mogła się wyrównać, potrzeba kolejnych 100 lat kolonizacji chińskiej. Na ten moment Chiny żwawo jadą na tym paliwie antykolonialnym w wielu państwach świata dość skutecznie.

"Oni chcą zakończyć dominację Zachodu"

Przejdźmy do kwestii Tajwanu. Myślę sobie, że gdybym był Xi Jinpingiem, który chce zająć Tajwan, zostać królem półprzewodników i tym samym władcą świata, to najpierw uwagę zachodnich rywali zająłbym Rosją, powiedzmy za sprawą… regionalnego konfliktu zbrojnego przy wschodniej granicy NATO. Później podpaliłbym Bliski Wschód, na przykład napuszczając Iran na Izrael, żeby siły zachodniej koalicji rozciągnąć i zająć jeszcze bardziej. A potem bym jeszcze poszczuł Koreę Północną na Koreę Południową. I dopiero wtedy, niepokojony przez mało kogo, ruszyłbym na Tajwan. Czy właśnie to dziś obserwujemy?

Tylko teoretycznie tak. W rzeczywistości w każdym z wymienionych przypadków wątpię, żeby Xi Jinping miał sprawczość, żeby to zrobić. Dlatego, że zarówno Rosji nie trzeba podpuszczać, jak i Iranu na Izrael i vice versa, to Chiny nie mają aż takich wpływów, żeby sterować tymi państwami jak pacynkami. To jeszcze nie ten moment. Może za 50 lat tak będzie. Natomiast na tę chwilę nie. Ponadto Chiny są dość słabe na Bliskim Wschodzie. Chiński wpływ na Rosję też paradoksalnie nie jest wcale aż taki dominujący jak się nam wydaje, a już zwłaszcza w „bliskiej zagranicy”, która jest bardzo emocjonalnym elementem dla Rosji. Z Koreą Północną… tu rzeczywiście, może tak. Tam faktycznie wpływ Chin jest duży. Z drugiej strony Kim Dzong-Un wcale się tak całkiem nie słucha tych Chin. Także nie wydaje mi się, żeby Chiny były zdolne do takiej rozgrywki w takiej skali.

Zachodowi też trudno by się było na to nabrać. Amerykanie w tym „regionalnym konflikcie w Europie Wschodniej”, przecież tak naprawdę rzucili bardzo mało sił.

Oni swoje magazyny trzymają w gotowości na potencjalny konflikt na Indo-Pacyfiku.

Amerykanie mają świadomość priorytetów. Natomiast jeżeli tak już rozmawiamy, gdybym był Xi Jinpingiem, to udawałbym, że chcę zdobyć Tajwan zbrojnie, a spróbował to zrobić sposobem, niezbrojnie. Kupując elity tajwańskie, generalnie nie ryzykując wojny. I paradoksalnie, wcale nie było od tego tak daleko. Jesienią były wybory na Tajwanie i opozycja by je wygrała, gdyby się nie pokłócili ze sobą. To jest ten słaby element kalkulacji – czynnik ludzki. Ludzie są problemem w takich kalkulacjach, działają nieracjonalnie lub nieprzewidywalnie. I jeszcze jedno. Gdybym był Xi Jinping-iem to dałbym każde pieniądze Donaldowi Trumpowi żeby sprzedał Tajwan. Każde.

Piątego listopada Amerykanie będą wybierać prezydenta. Jak pan myśli, komu kibicują w Pekinie?

Obaj są niewygodni, ale myślę że Biden jest bardziej niewygodny, bo Bidena nie da się kupić. Biden gra zespołowo, a zespołowo Stany są mocniejsze. Jeden na jednego z Chinami wcale nie jestem przekonany, że Stany by wygrały. Ale zespołowo grający Amerykanie - z Japonią, z Koreą Południową, z Unią Europejską, z Australią, Nową Zelandią, Kanadą - to jest jednak dużo silniejsze, niż wszelkie koalicje które Chiny mogłyby zmontować.

Chiny dobrze wiedzą że te wszystkie BRICS’y i tak dalej, popierają ich głównie retorycznie, gdyby jednak przyszło co do czego, to by nie poszli umierać za Pekin. Także z tej perspektywy Biden jest gorszy, bo Trump ze swoim egoizmem powoduje, że sojusznicy niekoniecznie by przyszli z pomocą Stanom, a przede wszystkim Trump jeszcze dodatkowo przez te swoje zachowania osłabia globalny prestiż Stanów. Na tle Trumpa, Chiny jawią się nam jako normalne cywilizowane państwo, dość wstrzemięźliwe, z eleganckim przywództwem.

Generalnie przewidywalne w jakimś stopniu.

Tak, nieekstremistyczne, wyważone. Z jeszcze innej perspektywy, z Trumpem teoretycznie można się dogadać. On może sprzedać Tajwan, a Biden nie. Należy jednak pamiętać, że to nie jest tak zerojedynkowe. Można też powiedzieć, że Trump nie pasowałby Chinom, bo ma jedną cechę której Chińczycy bardzo nie lubią, a mianowicie jest nieprzewidywalny. Nikt nie wie co zrobi. Trump może zrobić wszystko: sprzedać Tajwan Chinom, wywołać wojnę z Chinami i wszystko pomiędzy. Chińczycy nie lubią nieprzewidywalności, nie lubią takich polityków, więc to wcale nie jest tak, że będą całym sercem za Trumpem.

Rosja będzie całym sercem za Trumpem - to na pewno. Natomiast Chiny najchętniej to by chciały wojnę secesyjną 2.0 w Stanach. Tu szturm na Kapitol, tu secesja, jakiś obszar się odrywa i ogłasza niepodległość, dochodzi do walk - o tak, to jest wymarzony scenariusz, bo wtedy Amerykanie już by na pewno nie pomogli Tajwanowi. Powiedzmy, że przy Trumpie w Białym Domu szansa na wojnę secesyjną 2.0 jest większa.

Niektórzy Chiny, Rosję, Iran i Koreę Północną nazywają „osią zła”. Oczywiście łatwo jest generalizować, przedstawiać świat za pomocą prostych, natychmiast przyswajalnych schematów, takich jak ten, że jedni są dobrzy, a drudzy źli. Białe – czarne. Ale może jest w tym coś? Oni chcą zburzyć światowy porządek i zaprowadzić nowy – swój. Niezbyt atrakcyjny dla przyzwyczajonego do wolności obywatela zachodu. Może więc z naszego punktu widzenia to faktycznie „oś zła”?

To jest nawiązanie do tego „głębokiego amerykańskiego intelektualisty” (George W. Bush – przyp. red.), który wymyślił poprzednią oś zła, i która w ogóle nie miała większego sensu. Obecna na poziomie retorycznym powtarza te pełne obłudy sformułowania moralne. A jak się zaczyna stosować kategorie moralne w polityce, to prędzej czy później prowadzi do hipokryzji. Osobiście już wolę amerykański polityczny żargon, regularnie nazywający Rosję i Chini rewizjonistami. Mi się on podoba dlatego, że to jest żargon przecież marksistowski, teraz przejęty nagle przez Amerykanów. Dla mojego wschodnioeuropejskiego ucha brzmi to dużo bardziej zabawnie, niż ta moralistyczna retoryka, kryjąca się za „osią zła”.

Abstrahując od języka, w pewnym sensie, na jakimś tam poziomie, można to interpretować w ten sposób.

Rzeczywiście są to mocarstwa, którym się obecny porządek międzynarodowy nie podoba, które chcą stworzyć to, co sami nazywają „światem wielobiegunowym”. Oni chcą zakończyć dominację Zachodu, więc siłą rzeczy Zachód (abstrahuję już od tych elementów wolnościowych), który dominuje od dwustu lat na świecie nie chce przestać dominować, bo przecież kto chciałby przestać rządzić?

A z naszej polskiej perspektywy to jest tak, że myśmy wreszcie jako-tako dociągnęli do tego zachodu i właściwie natychmiast się zaczęło dziać. Zaczęły się ciekawe czasy, cholera jasna.

Tak, a tu nagle ten cały Zachód ktoś po prostu zaczyna strącać z podium.

Aż chce się powiedzieć „nie no, bez jaj!”.

Dokładnie. „Nie, nie bawiliśmy się w ten sposób, nie tak żeśmy się umawiali!”. Więc my teraz bronimy tego zachodu bardziej niż niektóre państwa zachodnie. Więc rzeczywiście jest coś na rzeczy w narracji o rewizjonistach, natomiast pamiętajmy o tym, że te państwa nie tworzą osi. One oczywiście się zgadzają w tym czego nie lubią, czyli nie lubią Zachodu. Natomiast jak zaczniemy szukać podobieństw między nimi, poza antyzachodniością, to już jest dużo gorzej. Iran ma z Chinami niewiele wspólnego tak naprawdę.

Ale Pekin i Teheran stale zbliżają się do siebie – były organizowane nawet wspólne trójstronne manewry wojskowe Chiny, Rosja, Iran (ostatnio maj 2023). Przy okazji konfliktu Izrael – Iran, Chinom chyba zdecydowanie bliżej jest do Iranu?

Tak, ale to dlatego, że Izraelowi jest bliżej do Stanów. Chiny nie umiały wyciągnąć Izraela z tego bliskiego związku ze Stanami Zjednoczonymi. Co więcej Chinom zależy na globalnym południu, a globalne południe jest raczej za Palestyną. Jednocześnie Chiny wcale nie chcą palić mostów z Izraelem, więc manewry owszem – tak, natomiast bez przesady. Ogólnie rzecz ujmując, są bardzo duże ograniczenia tej osi. Można powiedzieć, że w pewnym sensie już w relacjach rosyjsko-chińskich można znaleźć pewnego rodzaju dystans, a one są przecież sobie najbliższe w tym wszystkim. Gdy dołożymy jeszcze Iran i innych, to okazuje się, że każde z tych państw chce tak naprawdę wykorzystać pozostałych dla swoich gierek.

Do tego kraje typu Iran czy Koreę Północną też trudno nazwać „przewidywalnymi”.

Jest takie arabskie powiedzenie, że „Iran ma całą cierpliwość świata” i zawsze pamiętam o tym określeniu kiedy patrzę na działania Iranu.

Myślałem, że tak się mówi o Chinach.

Poetyckie powiedzenie jest o Iranie, natomiast Chiny owszem, generalnie są cierpliwe. Tyle, że w kwestiach dla nich emocjonalnych są już mniej cierpliwe, co pokazały w przypadku Hongkongu.

Czy Polska jest w stanie coś ugrać w tym całym rozgardiaszu światowym?

Polska nie powinna dostać w łeb w tym rozgardiaszu. Jak nie dostanie, to będzie dużo. Ja nie mam żadnych marzeń, że Polska może cokolwiek tutaj ugrać - nie z tym poziomem elit, nie z tym poziomem świadomości - zwłaszcza wśród elit, bo wśród społeczeństwa chyba jest ciut lepiej niż wśród elit. Natomiast z tym poziomem, z tymi kadrami, a przecież wiemy, że one decydują o wszystkim, to maksimum tego co możemy osiągnąć, to nie oberwać.

I to jest doskonała puenta.

Jest takie birmańskie powiedzenie, że jak się dwa bawoły rogami ścierają, to trawa jest stratowana. To życzyłbym sobie i nam wszystkim, żebyśmy nie byli na tej trawie w czasie kiedy byki ruszą.

Z perspektywy historycznej takie minimum byłoby dla nas całkiem satysfakcjonującym optimum.

Tak jest.

Michał Lubina - profesor w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Politolog, ceniony autor książek i podróżnik. Wspaniały rozmówca. Jego najnowszy reportaż „Chiński obwarzanek. Od Tajwanu po Tybet, czyli jak Chiny Tworzą imperium” ukazał się w listopadzie 2023 za sprawą wydawnictwa Szczeliny.