TYLKO U NAS! Pierwszy wywiad Rzeczniczki Praw Dziecka. Oto czego żądają młodzi
Koniec ze szkolnymi dzwonkami, dostęp do psychologa dla nastolatków, podstawy programu nauczania - młodzież ma wiele oczekiwań wobec nowej władzy i Rzeczniczki Praw Dziecka Moniki Hornej-Cieślak. Ta ostatnia dodaje być może najważniejszy punkt swojej służby: - Potrzebna jest głęboka zmiana w społeczeństwie. Dziecko to podmiot, a nie przedmiot.
Gdy Sejm w głosowaniu wybrał Monikę Horną-Cieślak na Rzeczniczkę Praw Dziecka, w sejmowej galerii rozbrzmiały brawa i okrzyki zwycięstwa. To młodzi ludzie rzucili się w ramiona nowej rzeczniczce. Przyszli razem z nią, by świętować nominację, i już po tym widać było różnicę w porównaniu z poprzednim Rzecznikiem Praw Dziecka. W jego towarzystwie dzieci z własnej woli rzadko się pojawiały. Trudno jednak się temu dziwić, skoro poprzedni rzecznik co prawda niby był przeciwko biciu dzieci, ale jednocześnie widział różnicę między biciem a zwykłym, ot, niewinnym klapsem za karę. Dlatego nie warto nawet wspominać jego nazwiska.
Z 34-letnią Horną-Cieślak ma być inaczej. Deklaruje się jako absolutna przeciwniczka bicia dzieci, co zresztą pokazuje, w jak kuriozalnym kraju żyjemy. W kraju, w którym w 2023 r. w ogóle odbywa się dyskusja nad tym, czy można bić dzieci, jakby faktycznie było to kwestią wciąż do rozstrzygnięcia (przez dorosłych oczywiście). Ale to właśnie przemoc wobec najmłodszych skierowała Horną-Cieślak na ścieżkę, która doprowadziła ją dziś do urzędu RPD. I, niestety, badania Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę nie pozostawiają złudzeń: aż 41 proc. dzieci doświadcza przemocy od bliskiej osoby dorosłej. Czyli prawie co drugie polskie dziecko jest bite. Czyli jednak żyjemy w kraju, w którym dorosłym ludziom trzeba tłumaczyć, że młodszych ludzi bić nie wolno.
Pochodzi z dobrego domu, więc żeby uświadomić się o istnieniu przemocy wobec dzieci, musiała jako 14-latka obejrzeć "Rozmowy w toku" z ofiarami przemocy domowej. Gdy już zrozumiała, że i takie rodziny niestety istnieją, zrodził się w niej bunt i postanowiła, że w przyszłości chciałaby to zmieniać. I jako 19-latka zaczęła studiować prawo i poszła na staż do Komitetu Ochrony Praw Dziecka, a chwilę później do Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Związała się z nią na wiele lat, skończyła studia, założyła własną kancelarię i... pozostała przy sprawach dziecięcych. Choćby kilka miesięcy temu współtworzyła tzw. “ustawę Kamilka”, czyli przepisy wzmacniające ochronę dzieci przed przemocą. Lubi powtarzać, że "nigdy nie reprezentuje dorosłych".
- Ten urząd nie będzie mówił poglądami partii politycznych. Będę rzeczniczką osób młodych. Żeby to zrealizować, trzeba najpierw ich usłyszeć - powiedziała w środę, 20. grudnia, zaraz po zaprzysiężeniu. I dała pierwsze dowody na swoje słowa: jej społecznym zastępcą został 17-letni Jan Gawroński, samorzecznik w spektrum autyzmu. To on był jedną z osób, z którymi spotkałem się kilka dni temu na wideo-połączeniu.
Bo gdy umawiam się na wywiad z Moniką Horną-Cieślak, ta pyta, czy mogą wziąć w nim udział młodzi ludzie. Na videocallu łączymy się w osiem osób: nowa rzeczniczka, ja i sześcioro młodych. Oprócz Gawrońskiego są też Piotr Bartoszewicz i Maciej Warszawski - we trójkę działają w Fundacji Autism Team. Jest też Filip Małek z Inicjatywy Przyszłość dla Młodych, Angelika Friedrich - założycielka portalu Nastoletni Azyl oraz Oliwia Aziz, twórczyni Fundacji NieZaMłodzi. Rozmawiamy przez dwie godziny tuż przed zaprzysiężeniem nowej Rzeczniczki Praw Dziecka.
Rozmowa z Rzecznik Praw Dziecka Moniką Horną-Cieślak i młodzieżą
Jakub Wątor: Donald Tusk w swoim expose wspomniał o dzieciach dwukrotnie. Raz w kontekście tego, że sam ma dzieci i wnuki, więc inni mogą się od niego uczyć. Miał na myśli wychowanie. Drugi raz w kontekście Orlików, które obiecał odbudować, by dzieci mogły uprawiać sport i rozwijać fizycznie. O młodzieży literalnie nie wspomniał ani razu. Jak to pani odbiera?
Monika Horna-Cieślak: Donald Tusk na początku expose wyraźnie zaznaczył, że nie będzie ono takie jak jego poprzednie expose. Dlatego poruszone przez niego tematy były mocno skrócone. Widzę, że ta strona sceny politycznej aktywizuje osoby młode. Dla dobrej współpracy z młodzieżą bardzo ważne jest, kto będzie w poszczególnych ministerstwach. Z mojego punktu widzenia kluczowe są resorty cyfryzacji, edukacji, rodziny, pracy i polityki społecznej, oraz sprawiedliwości. Bardzo ważna będzie też współpraca z Katarzyną Kotulą, która objęła urząd Ministry ds. Równości.
Podchodzę z optymizmem do tego, co przed nami. To będzie dobry czas, jeśli chodzi o równość czy prawa dzieci i młodzieży, a jeśli nie będzie, to będę głośno o tym mówiła.
Ok, przyjmijmy, że expose z różnych względów musiało tak wyglądać. Nowy rząd rozpoczyna pracę. O co apelujecie do premiera Tuska, by załatwił natychmiast?
Angelika Friedrich: Ustawa o dostępie osób niepełnoletnich do psychologa. Obecnie trzeba mieć na to zgodę rodzica. Chcemy, by dla osób po 13. roku życia możliwe były trzy konsultacje psychologiczne bez udziału rodziców. Proponujemy, by dopiero po nich podejmowana była decyzja o ich włączeniu do terapii. Z kolei dla osób od od 16 roku życia zgoda rodziców w ogóle nie powinna być potrzebna.
Maciej Warszawski: Osoby z niepełnosprawnościami, ale też np. osoby z kłopotami psychicznymi powinny mieć większe wsparcie nie tylko finansowe, lecz także w kwestii dostępu do opieki zdrowotnej. Jest duży problem z dostępem do lekarzy na cito. U osoby chorej występuje nagły objaw, a w szpitalu słyszy “zapraszamy za pół roku” i to pół roku to i tak nie jest długi okres oczekiwania.
Osoby ze spektrum autyzmu powinny być uwzględnione w ustawie o świadczeniu wspierającym. To nie choroba, a dysfunkcja, w związku z czym została wykreślona. Tymczasem chodzi nawet o 3,5 tys. zł comiesięcznego wsparcia w leczeniu.
Trzeba znieść punktową ocenę zachowania w klasach 4-8 podstawówki
Jan Gawroński: Jeśli coś mogłoby być zniesione od zaraz, to prosiłbym premiera Tuska i ministrę edukacji Barbarę Nowacką o zniesienie punktowej oceny zachowania w klasach 4-8 szkoły podstawowej. Chodzi o te oceny bardzo dobry, dobry, naganny itd. Ministerstwo Nauki twierdziło do tej pory, że rozwiązań trzeba szukać na poziomie szkół, a to powinno regulować rozporządzenie, a nie szkolne statusy. Koniec z mówieniem, że ocena z zachowania ma służyć ocenianiu postaw społecznych takich jak kultura osobista czy dbanie o dobre imię szkoły. Nie chcemy tego, nie można tak oceniać nas jako ludzi!
W klasach 1-3 została już zniesiona punktowa ocena zachowania. Chcemy dołączyć klasy 4-8, by przez cały ciąg podstawówki jej nie było. O szkołach ponadpodstawowych będziemy myśleli później. I jeszcze druga sprawa… Mogę drugą?
Miało być po jednej.
Jan: Ale prosta do załatwienia - likwidacja barier sensorycznych, czyli starych, mechanicznych, głośnych dzwonków w szkołach. One przekraczają nawet normy Państwowej Inspekcji Pracy. To też jest w gestii dyrektora szkoły, a ministerstwo powinno wydać na ten temat rozporządzenie.
Filip Małek: Jak ma być krótko i jesteśmy przy szkołach, to rzeczą do naprawienia natychmiast jest podstawa programowa. Myślę że wszyscy licealiści i w ogóle młodzi ludzie bardzo tego chcą.
Oliwia Aziz: Podpisuję się. Obecny system nauczania nie przygotowuje młodzieży do stawiania czoła wyzwaniom przyszłości. Potrzebna jest bezpieczna, długotrwała reforma edukacji. Proponuję wprowadzić elementy edukacji klimatycznej, technologicznej, obywatelskiej, medialnej i psychologicznej.
A pragmatycznie rzecz biorąc, najszybciej można by było zrealizować sprawę przywrócenia finansowania telefonu zaufania dla dzieci i młodzieży 116 111. I wspaniale, że już udało się to zrobić!
Piotr Bartoszewicz: Mojemu sercu i działalności najbliższa jest sprawa kotów. Gdybym miał na premierze Tusku wymóc realizację jednego konkretnego działania, to byłoby ono skierowane w stronę kotów i psów. Wprowadziłbym Rzecznika Praw Zwierząt. Taki w stylu Moniki, żeby miał terenową służbę, która by interweniowała w sprawach nadużyć i wybijała pewnym ludziom z głów pogląd, że kot czy pies to ich własność, z którą mogą robić, co chcą. W ogóle należy podwyższyć kary za złe traktowanie czy zabicie zwierzęcia. A jak podreperujemy gospodarkę, to wprowadzenie państwowego pogotowia dla psów i kotów też będzie dobrym pomysłem. Ale najpierw gospodarka.
Monika Horna-Cieślak: Moja lista marzeń jest bardzo długa, zwłaszcza że powiększała się przez wiele lat. Jeśli mam o coś zaapelować, to bardzo ważna jest ratyfikacja III Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o Prawach Dziecka. Da to możliwość składania skarg przez dzieci do Komitetu Praw Dziecka ONZ. Byliśmy jako Polska jednym z inicjatorów samej konwencji, a teraz brakuje podpisu na protokole, by skutecznie egzekwować jej zapisy.
Po drugie marzy mi się mocna kampania społeczna na temat tego, jak traktujemy dzieci. Taka, która zwróci uwagę na ich potrzeby, przedmiotowe traktowanie, ale też na to, że przemoc w ogóle, a już w szczególności wobec dzieci, jest zła. To byłaby kampania do osób dorosłych, ale i adresowana do ludzi młodych, bo dużym problemem jest także przemoc rówieśnicza. Pamiętajmy, że każdy z nas ponosi odpowiedzialność nie tylko za najbliższe dzieci, ale za każdego młodego człowieka, który znajduje się w naszym otoczeniu.
Będąc przy przemocy… Deklaruje pani, że “jest przeciwniczką bicia dzieci”, a ja czuję pewien absurdalny dyskomfort, bo takim zdaniem pani jakby przyznaje, że to w ogóle jest temat do rozmowy: bić dzieci czy nie.
Monika Horna-Cieślak: Ja też czuję absurdalny dyskomfort, gdy ktoś mnie pyta, czy wolno bić dzieci. Nie wolno. Koniec kropka. Zero dyskusji.
Pani plany brzmią jak próba całkowitej zmiany postrzegania młodych, by byli traktowani po prostu podmiotowo.
Monika Horna-Cieślak: Tak, chodzi o głęboką zmianę w społeczeństwie. Od lat zajmuję się tematyką ochrony dzieci. Wykonując zawód adwokatki, zazwyczaj nie były dla mnie trudnością postępowania dowodowe, przepisy czy orzecznictwo, bo to wszystko jest na dość dobrym poziomie. Największą trudnością były mity i przekonania o dzieciach. One przed sądami były gorzej traktowane. Gdy dziecko mówiło, że dzieje mu się krzywda, odbierane to było z pewnym dystansem, ograniczonym zaufaniem. Brałam nawet udział w takich postępowaniach, w których zeznania dzieci nazywano “rewelacjami”. Tymczasem wielokrotnie byłam świadkiem tego, że dzieci miały odwagę powiedzieć prawdę, której dorośli z racji doświadczenia życiowego nie chcieli mówić i woleli kręcić. Często przed sądami to młode osoby były jedynymi, które mówiły prawdę. Chcę też pokazać, że prawa dziecka nie stoją w kontrze do praw rodziców czy np. nauczycieli. To jest taka wartość, którą łączy. Każdy z nas był kiedyś dzieckiem.
Brak podmiotowości dzieci widać nie tylko w sądach. W social mediach można znaleźć mnóstwo tzw. kidfluencerów, czyli małych dzieci, nieraz nawet niemowlaków, które rodzice wystawiają jako ściankę reklamową głównie na Instagramie. Co z ich prawami choćby do ochrony wizerunku?
Piotr Bartoszewicz: Cieszyłbym się, gdyby rodzice zbudowali mi potencjał w internecie w czasach, gdy nawet nie umiałem jednego słowa powiedzieć. Ale z drugiej strony to kicha, bo cały świat może cię oglądać od urodzenia. Jak to potem kolegom wytłumaczysz? Dla niektórych wstydliwe jest pokazanie jednego zdjęcia z przeszłości, a wyobraź sobie, że idziesz do szkoły i każdy cię na TikToku może zobaczyć, jak wyglądałeś lat temu kilka czy kilkanaście.
Filip: Dziecko jest dzieckiem. Nie chciałbym żyć z wizerunkiem zbudowanym w czasie dzieciństwa, gdy nie miałem nad tym żadnej kontroli. Każde moje działanie byłoby przyćmione przez pryzmat wcześniejszej popularności. To postrzeganie dziecka jako własności, a nie do końca osoby z własnymi prawami. Już nie wspomnę o tym, że pedofile też często czerpią z social media zdjęcia dzieci w wiadomych celach.
Monika Horna-Cieślak: To prawda. Jako społeczeństwo mamy bardzo małą wiedzę o tym, gdzie trafiają zdjęcia dzieci z internetu. Prowadziłam gros spraw, w których były one umieszczane w darknecie, czyli tej ciemniejszej stronie internetu, mocno anonimowej, w której funkcjonuje mnóstwo różnego rodzaju przestępców. Takie osoby wchodził na portale społecznościowe, pobierały zdjęcia dzieci i przetwarzały na różne sposoby. Żaden rodzic nie chce widzieć wizerunku dziecka, który stanowi sposób na zaspokojenie seksualne, ani nie chce wiedzieć, w jak ów wizerunek został w tym celu przerobiony.
Oliwia: To jest w ogóle szeroki temat z zakresu cyberbezpieczeństwa. Mamy teraz wśród influencerów trend pokazywania porodów, gdzie dzieci są produktem do przyciągania reklamodawców. To zahacza o temat godności człowieka. Jak to dziecko będzie odbierane w dorosłości? Pokazuje to historia z Princem Michaelem II, czyli dzieckiem Michaela Jacksona, które ten jako niemowlaka wystawił przez okno hotelu, by pokazać go fanom. Dziecko miało twarz przykrytą kocykiem, przez co chłopak do dziś mierzy się z przydomkiem Blanket, czyli Kocyk, który przylgnął do niego, gdy miał zaledwie kilka miesięcy.
Monika Horna-Cieślak: W biurze Rzeczniczki Praw Dziecka będzie osobny dział, który zajmie się bezpieczeństwem dzieci w sieci i w ogóle nowymi technologiami. Wizerunek to dobro osobiste, które przysługuje nam od urodzenia. Udostępnianie wizerunku dziecka można kwalifikować jako naruszanie jego prawa do prywatności, prawa do godności, bo zdjęcia czy filmiki są robione dzieciom w różnych sytuacjach, także w takich, w których jest ono np. wystawiane na pośmiewisko, ale i prawa do zdrowia. Często te dzieci większość czasu spędzają na planach zdjęciowych, gdzie zabierane jest im dzieciństwo. W innych krajach trwa już dyskusja na ten temat. My też powinniśmy się tą kwestią zainteresować.
Problemy dzieci z małych miejscowości są mniej słyszane
Jak chce pani budować tę świadomość u samych rodziców?
Monika Horna-Cieślak: Na przykład za pomocą rzecznikobusa. Nie mam zamiaru tylko siedzieć przy biurku w Warszawie, chcę odwiedzać różne części Polski, także te zapomniane, nieoczywiste.
A czym się różnią problemy dzieci z Warszawy od problemów dzieci właśnie z tych zapomnianych miejsc?
Właśnie tym, że ich problemy często są zapomniane, mniej słyszalne. Ale to np. inna dostępność do edukacji, komunikacji, leczenia, psychologów.
I co się będzie działo w rzecznikobusie?
Monika Horna-Cieślak: Będę mówiła o naszej działalności, o prawach dzieci. Chcę tworzyć synergię wobec idei, że prawa dziecka powinny nas łączyć, uwrażliwiać. W rzecznikobusie nie będę sama. Będą ze mną jeździły młode osoby, które już się nie mogą tego doczekać. Oni przede wszystkim muszą mieć głos. Ale będą też tzw. klasyczni eksperci.
Czy również głos w wyborach? Marszałek Szymon Hołownia opowiedział się za obniżeniem wieku wyborczego do 16. roku życia.
Oliwia: Jestem za ewolucją, nie rewolucją. Obniżenie wieku wyborczego jest słuszne, ale musi być poprzedzone przygotowaniem młodzieży do świadomego podejmowania decyzji. Rozpoczęłabym od reformy edukacji, by młodzież miała odpowiednią wiedzę obywatelską o tym, jakie w społeczeństwie rządzą procesy, jak działają partie polityczne, jakie są podstawy prawa. Dzięki temu będziemy w stanie uniknąć posługiwania się mainstreamem, social mediami do wpływania na światopogląd młodych.
Angelika: Podpisuję się pod słowami Oliwii.
Janek: Bardzo dobrze, że ewoluujemy w kwestii wieku wyborczego. Idziemy w kierunku Austrii, Malty, niektórych landów niemieckich. Myślę, że to kwestia 8-10 lat.
Piotr: Wiek wyborczy powinien zostać obniżony, bo młodzi ludzie mogą dużo lepiej znać się na polityce, niż starsi, którzy w teorii są mądrzejsi.
Filip: Miałem 17 lat w momencie ostatnich wyborów parlamentarnych i cieszy mnie dyskusja o obniżeniu wieku wyborczego. To dobry trend, bo rozwija nam się społeczeństwo obywatelskie, co widać po frekwencji.
Monika Horna-Cieślak: Ja nie zajmuję żadnego stanowiska, bo dla mnie kluczowe jest, co na ten temat sądzą młodzi, bo to ich to dotyczy. Będę w tej sprawie zbierała poglądy młodych osób i te poglądy przedstawię polityczkom i politykom. Rozmawiamy tu tylko w kilka osób, ale mam zamiar wdrożyć system zbierania opinii od osób młodych w całej Polsce.
Jak młodzi będą mogli wyrazić swoje zdanie?
Monika Horna-Cieślak: Stworzymy stronę internetową do wyrażania swojego zdania, będziemy o niej informowali na TikToku, Instagramie i innych platformach. Niezależnie będzie funkcjonowała rada osób młodych przy Rzeczniczce Praw Dziecka. W 2024 r. zorganizujemy też Kongres Praw Osób Młodych, poza tym chcę regularnie organizować akademię młodych. Będziemy na nich rozmawiali o życiu społecznym i obywatelskim. Będziemy spotykali się z inspirującymi osobami, które zmieniają rzeczywistość. Rzecznik Praw Dziecka nie będzie urzędem moich poglądów, ani urzędem żadnej partii politycznej. Nie będę zabierała głosu, nie zbierając wcześniej opinii młodych.
Choćby w tej rozmowie widać, jak różne młodzi mają opinie. Nieraz trudno będzie wypracować jedno, wspólne stanowisko. Nie boi się pani tego?
Monika Horna-Cieślak: Ale to nie ma być jedno wspólne stanowisko. To ma być przedstawienie takich poglądów jakie wyrażają osoby młode. Każdy głos jest ważny.
Maciej: Właśnie, nic o nas bez nas.
Piotr: Największą siłą Moniki jest to, że nie stoi za nią żaden polityk ani ideologia, tylko my, młodzi. Jest idealnym zaprzeczeniem poprzedniego rzecznika praw dziecka Mikołaja Pawlaka. Nie jest rzeczniczką, która coś robi, a my to obserwujemy. Monika robi to razem z nami. Dlatego musi się udać.
