Piotr Wawrzyk: nie wiedziałem, że Kobos przyjmuje łapówki [WYWIAD, CZĘŚĆ PIERWSZA]

Pierwsza część wywiadu z Piotrem Wawrzykiem

PUBLIKUJEMY PIERWSZĄ CZĘŚĆ WYWIADU Z PIOTREM WAWRZYKIEM.
W NASTĘPNEJ OPOWIE MIĘDZY INNYMI:

• czy politycy innych partii też prosili go o przyspieszanie procedur wizowych?
• o co - jako były wiceszef MSZ - ma pretensje do służb specjalnych?
• jak ocenia starania Kobosa o status małego świadka koronnego?
  czemu miały służyć centra wizowe?

Janusz Schwertner: Dlaczego nie zdecydował się pan zeznawać przed komisją śledczą?
Piotr Wawrzyk, były wiceminister spraw zagranicznych: Z kilku powodów. Po pierwsze, toczy się śledztwo, w ramach którego prokuratura postawiła mi zarzuty. Nie mam prawa mówić publicznie o żadnych szczegółach postępowania. Poza tym, nawet gdybym zdecydował się zeznawać, nie miałbym co liczyć na bezstronne traktowanie.

Co ma pan na myśli?
Przewodniczący komisji śledczej, pan poseł Michał Szczerba, już w grudniu zeszłego roku w w wystąpieniu w Sejmie określił mnie mianem “przestępcy”. Wydał wyrok, zanim nawet postawiono mi zarzuty. Gdy wpisuje się jego nazwisko w wyszukiwarkę Google, wyskakuje wiele haseł związanych ze słowem “konstytucja”. W moim przypadku przewodniczący zapomniał jednak o podstawowym prawie: domniemaniu niewinności. Jak w takim razie mógłby w sposób uczciwy dokonać przesłuchania, dociekać prawdy?

Chciał pan jego wyłączenia z prac komisji.
Z oczywistych względów ten wniosek nie miał szans powodzenia. Złożyłem go, by komisja mogła pokazać że jest ciałem bezstronnym i rzeczywiście dąży do wyjaśnienia sprawy, a nie do politycznej awantury.

Ale gdyby wniosek przeszedł, pan i tak by nie zeznawał.
Powtarzam: wejście w polemikę z członkami komisji - przy świadomości, jaka odpowiedzialność grozi mi za ujawnianie szczegółów śledztwa - to byłoby najgorsze, co mógłbym zrobić.

Była jeszcze jedna możliwość: mógł pan złożyć zeznania w trybie niejawnym.
A widzi pan, co się dzieje z zeznaniami osób, które decydują się na ten tryb? On tylko z nazwy pozostaje “niejawnym”. W rzeczywistości wszystkie zeznania są natychmiast kolportowane do mediów. Poseł Szczerba bez żadnego zażenowania opowiada o nich publicznie. Następują kontrolowane wycieki. Gdybyśmy trzymali się przepisów prawa, powinna grozić za to odpowiedzialność karna. Nie zamierzałem uczestniczyć w tej grze.

Jednak teraz decyduje się pan na rozmowę ze mną.
Jest inna specyfika rozmowy, którą teraz prowadzimy i inna, gdy jest się przesłuchiwanym przed komisją śledczą złożoną z grupy przeciwników politycznych. Przesłuchania kolejnych świadków pokazują, że te komisje nie są merytoryczne. Mówię nie tylko o tej “wizowej”, ale też o wszystkich pozostałych. To są gremia czysto polityczne. Członkowie komisji mają już wyrobione zdanie i jedyne, na czym im zależy, to widowisko. Przecież pan dobrze wie, że chodzi głównie o kamery, o show, o bijatykę słowną.

Z punktu widzenia opinii publicznej sprawa jest prosta: nie chce pan zeznawać, więc ma pan coś na sumieniu.
Nie mam nic na sumieniu. I nie mam nic do ukrycia.

"Nie wiedziałem, że Kobos przyjmuje łapówki. Prezenty dla mnie? To kuriozalna historia!"

Poseł Szczerba mówił twardo, powołując się na ustalenia prokuratury: jako wiceszef MSZ wiedział pan, że Edgar Kobos przyjmuje łapówki.
Nie wiedziałem o tym!

Przewodniczący kłamie?
Chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie: na żadnym etapie mojej współpracy z Edgarem Kobosem nie byłem świadomy faktu, że bierze on łapówki. Gdyby było inaczej, natychmiast powiadomiłbym o tym odpowiednie służby.

Zatem według pana szef komisji śledczej wprowadza całą Polskę w błąd. A my jako opinia publiczna nie mamy narzędzi, by zweryfikować, jakie są ustalenia śledczych w tym wątku.
To, co robi pan Szczerba, utwierdza mnie w przekonaniu, że postąpiłem słusznie, odmawiając składania zeznań przed komisją. On nie jest obiektywnym śledczym. Realizuje zamówienie polityczne, zgodnie z którym Wawrzyk jest winny - i koniec, kropka. Nieważne, czy jego wypowiedzi medialne są prawdziwe, czy nie, z jego perspektywy istotne jest tylko to, czy przyczyniają się do postawienia mnie w jak najgorszym świetle.

Jednak poseł Szczerba, mówiąc o znanych sobie ustaleniach prokuratury, jest pewny swego.
Manipuluje, posługując się wybiórczymi informacjami ze śledztwa. Przedstawia je w  taki sposób, by pasowały do przyjętej przez niego tezy. Z kolei absurd mojej sytuacji polega na tym, że chcąc w pełni i detalicznie ustosunkować się do tego, co mówi, musiałbym sięgnąć po szczegóły objęte tajemnicą postępowania. Ale powtórzę jeszcze raz: w całej tej sprawie nie zrobiłem niczego, co mogłoby jakkolwiek świadczyć o mojej winie. Nie brałem żadnych łapówek, nie byłem świadomy, że bierze je Kobos. Nie uczestniczyłem w żadnym korupcyjnym procederze.

Jednak według Onetu podczas niejawnego przesłuchania Edgar Kobos zeznał, że w zamian za pomoc w przyspieszaniu procedur wizowych, otrzymywał pan od niego prezenty. To też nieprawda?
To jest skrajna manipulacja. Ręce opadają, ale nie pozostaje mi nic innego, jak spokojnie odnieść się do tego. Proszę jednak wierzyć, sprawa jest kuriozalna.

Proszę ją wyjaśnić.
Zacznijmy od tego, że słowo “prezenty” wszystkim kojarzy się zapewne z jakimiś wartościowymi przedmiotami, nieruchomościami czy Bóg wie z czym jeszcze. W tym przypadku chodziło… o trzy kilogramy truskawek i dwa litrowe słoiki miodu. I to nie jednorazowo, a w czasie całej naszej znajomości. To były jedyne rzeczy, jakie przyjąłem od Edgara Kobosa. Zresztą nie tylko ja. Wręczył kiedyś te truskawki i miód zarówno mnie, jak i pozostałym pracownikom mojego biura poselskiego.

To brzmi jak żart. Rozumiem, że Edgar Kobos raczej mógł mieć na myśli inne dary i zupełnie inny ich kontekst.
Nie, on mówiąc o “prezentach” ma na myśli właśnie te truskawki i miód. Nic innego nigdy mi nie przekazał. Jako poseł organizowałem w biurze spotkania z moimi współpracownikami. Za każdym razem przynosiliśmy wszyscy swój mały “wkład”: jakieś soki, wodę, ciastka… A na jedno z tych spotkań on przyniósł truskawki i miód. Wie pan, co jest w tym wszystkim najbardziej absurdalne? Że ja tak naprawdę tych “prezentów” wtedy nie przyjąłem.

To co się stało z tym miodem i truskawkami od Edgara Kobosa?
Poprosiliśmy, żeby wziął je ze sobą do domu. Ale on się uparł i zostawił to wszystko w biurze. No to co mieliśmy zrobić? Szkoda było truskawek, by się zmarnowały. .

To wszystko brzmi absurdalnie. Ale podsumujmy już na poważnie: nie otrzymał pan nigdy żadnego prezentu od Edgara Kobosa w zamian za pomoc z przyspieszaniem wniosków?
Nie, to bzdura. Tak jak wspomniałem, to samo dawał innym osobom, z którymi współpracowałem.

"Kobos jako podejrzany może kłamać i manipulować, by się bronić"

Pan nie zgodził się zeznawać przed komisją, za to Edgar Kobos mówił dużo i bardzo obrazowo.
On jest głównym podejrzanym w tym śledztwie. Gdyby nie jego działalność i łapówki, do których się przyznał, nikt inny - w tym ja - nie miałby dziś kłopotów. Media powinny pamiętać, że jako podejrzany ma prawo kłamać, manipulować i bronić się każdym możliwym sposobem. I on skrzętnie to wykorzystuje.

Jak pan ocenia jego zeznania?
On ma jeden cel: odwrócić uwagę śledczych i opinii publicznej od swojej osoby i skierować ją na innych. Nic z tego, co mówi, nie trzyma się kupy. Weźmy choćby te wyznania, że “kierownictwo” Zjednoczonej Prawicy tuszowało aferę wizową”. Jak osoba, która nie miała żadnych kontaktów na najwyższych szczeblach politycznych, może w ogóle posiadać taką wiedzę? Przecież to absurdalne.

Niekoniecznie. Mógł mieć na myśli to, co rzeczywiście się działo: politycy PiS w mediach całkowicie lekceważyli aferę. Udawali, że sprawy nie ma.
Pan Edgar wspominał wyraźnie o tuszowaniu, nie o medialnych komentarzach. Sugerował rzekome działania, jakie miały być podejmowane przez kierownictwo Zjednoczonej Prawicy. Po pierwsze, nie sądzę, by faktycznie do czegoś podobnego dochodziło. Po drugie, pan Kobos nie miał dostępu do żadnych osób pełniących funkcje kierownicze w ZP. To są wyłącznie jego konfabulacje.

Gdy wybuchła ta sprawa, politycy PiS powtarzali w kółko: “nic się nie stało”.
Nie było takiej mowy, że "nic się nie stało". Po prostu Politycy Zjednoczonej Prawicy mają przekonanie, że nie było czegoś takiego jak “afera wizowa”. I ja również tak uważam. Przez słowo “afera” rozumiemy szeroko pojęty proceder przestępczy, w którym dodatkowo uczestniczą politycy. A tu mówimy o jednej osobie, która brała łapówki i była spoza MSZ. A łapówki brała nie za “załatwianie wiz”, tylko za pomoc przy składaniu wniosków. Bo to nie jest prawda, że on “załatwiał” komukolwiek wizy.

I pan osobiście także nie ma sobie nic do zarzucenia?
Proszę pozwolić mi wyjaśnić to krok po kroku. Jako państwo mieliśmy i mamy problemy kadrowe w konsulatach. Osób chętnych do składania wniosków wizowych do naszego kraju jest bardzo dużo. Dlatego w przypadku tak dużych krajów, jak na przykład Indie czy Pakistan, polskie konsulaty posługują się tzw. outsourcingiem wizowym.

Wyspecjalizowane firmy prywatne zajmują się tylko jedną rzeczą: przyjmowaniem od danej osoby dokumentów i sprawdzaniem, czy wszystkie wymagane do otrzymania wizy dokumenty zostały złożone. A nie samym rozpatrywaniem wniosków. Następnie dokumenty, w imieniu petenta, są składane do konsulatów, do których należy podjęcie decyzji, czy dana osoba otrzyma pozwolenie na pracę. To wszystko sprawia, że czas oczekiwania na wejście samo do konsulatu w niektórych krajach sięga nawet kilku miesięcy.

Pan - na wyraźną prośbę Kobosa - powodował, że cała ta procedura znacznie przyspieszała.
Ale nie tylko w przypadku Edgara Kobosa, interweniowałem także w wielu innych sytuacjach! I naprawdę nie było w tym nic niewłaściwego. Wyobraźmy sobie taką sytuację: w styczniu dana firma znajduje pracownika, przykładowo pochodzącego z kraju Azji Południowo-Wschodniej. Ten potencjalny pracownik ma już zgromadzone wszystkie wymagane dokumenty, ale ze względu na ogromną kolejkę, jego wniosek może zostać przyjęty dopiero w czerwcu. A pracować ma przy zbiorach owoców czy warzyw, które są w maju.

Dla takiego pracownika cała procedura traci wówczas sens, podobnie jak dla firmy, która chce go ściągnąć. Dlatego w niektórych przypadkach czas jest tak ważny. W moich działaniach chodziło wyłącznie o nadawanie biegu, a nie wpływanie na to, jak mają być rozpatrywane wnioski. Kwestia ostatecznej decyzji była poza mną i nigdy w żaden sposób na nią nie wpływałem. Za każdym razem pozostawała ona w gestii konsulów i zależała od wielu czynników. Od kompletności dokumentów, od oceny służb, czy dana osoba nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa czy porządku publicznego. I wreszcie od oceny tzw. ryzyka migracyjnego, czyli inaczej mówiąc, oceny konsula, czy wjeżdżający pozostanie u nas w kraju po zakończeniu pracy.

Ale pan i pańscy współpracownicy pisaliście maile ponaglające, z konkretnymi nazwiskami, tworzyliście presję, by szybciej zajmować się tymi osobami, które wskazywał Kobos.
Nigdy nie oczekiwaliśmy konkretnych rozstrzygnięć. Zresztą sami konsulowie o tym mówią. Nie chodziło o uzyskanie określonej decyzji, tylko o przyspieszenie “wejścia” do konsulatu.

I naprawdę nie ma pan sobie nic do zarzucenia, nawet w sprawie słynnej grupy bollywoodzkiej? W tym przypadku ze swoimi współpracownikami, w tym Kobosem, tworzył pan tak dużą presję, że aż trudno było nie doszukiwać się drugiego dna.
To znowu jest tak, że aby spokojnie odnieść się do całej tej sytuacji, muszę chociaż skrótowo wyjaśnić kontekst.

Jakkolwiek dziwnie brzmi ta cała historia, trzeba pamiętać, że jednym z zadań Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest promocja Polski za granicą. To leży w interesie naszego kraju, by zagraniczni twórcy - z Bollywood i nie tylko - chcieli do nas przyjeżdżać i kręcić filmy. I żeby pokazywali nas z atrakcyjnej strony, bo to może przełożyć się na zwiększoną turystykę albo inwestycje. W tym przypadku w szumie informacyjnym umyka fakt, że pierwsza “ekipa bollywoodzka”, która uzyskała wizy, przyjechała i faktycznie zrealizowała film. Gdy później otrzymałem od Kobosa podobną prośbę o wsparcie, nie wzbudziło to moich podejrzeń. Zwłaszcza że sprawa też wydawała się nagląca: mieli wynajęte lokacje, plenery, hotele. Znów jednak chodziło wyłącznie o to, żeby dać tym ludziom możliwość wyrobienia się w terminie. Nawiasem mówiąc, o tej pierwszej ekipie filmowej wspominałem nawet kiedyś ministrowi kultury Piotrowi Glińskiemu. Też uznawał to za dobry pomysł, by takie produkcje u nas powstawały.

Efekt znamy: choreograf, który nie umie tańczyć, ludzie udający aktorów…
Właśnie tak działa procedura: jeśli pojawiają się wątpliwości, wiza nie jest przyznawana.

Opinia publiczna otrzymała następujący komunikat: “Wawrzyk ułatwiał Kobosowi załatwianie wiz”. Ale to manipulacja, które u ludzi natychmiast rodzi podejrzenie: “Wawrzyk wpływał na rozstrzygnięcia”. A jedyne działania, jakie ja podejmowałem, polegały na zwracaniu się do konsulów o wcześniejsze przyjęcie wniosku wizowego. Nigdy nie wpływałem na tempo rozpatrywania wniosku, a tym bardziej na decyzję danego konsula. “Bollywoodzki” przykład, wbrew temu, co się sugeruje, także to potwierdza. Nie do mnie należała sama weryfikacja i rozstrzyganie wniosku.

"Gdy docierały informacje o korupcji, reagowałem"

Wytwarzana przez was presja wokół tej sprawy była ogromna. Pan nie uważa, że to było niewłaściwe?
Podam panu konkretny przykład. Jedna z polskich dużych firm wygrała kontrakt na ogromną dostawę swoich produktów za granicę. To był bardzo korzystny deal, który zapewnił tej firmie przetrwanie. Zwrócili się do nas o pomoc, chcieli jak najszybciej sprowadzić potrzebnych pracowników. Linie produkcyjne czekały. Gdyby się nie wyrobili, to po prostu firma by padła. Kilka tysięcy osób wyleciałoby na bruk. I jak pan myśli, oni chcieli wymusić jakąś konkretne decyzje? Nie, zależało im tylko na czasie. Żeby sprawa nie utknęła w zalewie innych wniosków. Wtedy też starałem się sprawę przyspieszyć… Oczywiście nie miała ona żadnego związku z Kobosem.

To jest normalne, że w takie sytuacje musi za każdym razem angażować się wiceminister spraw zagranicznych?
Nie chodzi o to, że musi się angażować wiceminister spraw zagranicznych. Chodzi o to, do kogo się dana osoba zwraca. Gdy takie sprawy trafiały do mnie, starałem się pomagać.

W naszym państwie każdy mógł przyjść do wiceministra i oczekiwać, że będzie osobiście przyspieszał procedury? To nie służy czystości sytuacji i siłą rzeczy rodzi różne podejrzenia.
To jest kwestia wyważenia wartości. Z jednej strony, jak pan to ujął, jest kwestia “czystości sytuacji”, a z drugiej to, czy dana firma przetrwa i czy ze względu na zbyt długi okres oczekiwania na rozpatrzenie wniosków wizowych nie straci intratnego kontraktu, przez co kilka tysięcy osób może stracić pracę.

Czy takich osób jak Edgar Kobos, zaangażowanych w korupcyjny proceder, było więcej?
Nie mam takiej wiedzy. Choć ogółem, w ramach pracy w MSZ, gdy jakiekolwiek sygnały o podejrzeniu korupcji do mnie docierały, to wtedy reagowałem. Ze względu na toczące się postępowanie nie mogę powiedzieć więcej, ale ujmę to tak: to jest dobry temat dla dalszych prac komisji.

Chcieliśmy to zgłosić jako mój wniosek, co ostatecznie uniemożliwiono mojemu pełnomocnikowi. Komisja powinna zbadać, czy były inne przypadki korupcji i czy służby dostawały np. ode mnie jakieś informacje na ten temat, czy od innych osób. I druga rzecz: co się z tymi ewentualnymi informacjami działo.

Więcej w II części wywiadu z Piotrem Wawrzykiem - wkrótce na Goniec.pl