Ogniska autorytaryzmu w Europie. Wawrykiewicz: trzeba reagować natychmiast

Z "Wolnych Sądów" do polityki

Marcin Śliwa, dziennikarz Gońca: Domyślam się, że dzisiejszy dzień nie był wyjątkowo obfity w zasoby wolnego czasu? Rozmawiamy późno, dochodzi 21.

Mec. Michał Wawrykiewicz, kandydat do Parlamentu Europejskiego: Niewiele jest teraz tego czasu, to prawda. W ciągu najbliższych tygodni to się już na pewno nie zmieni.
 
Sam pan tego chciał.

No, oczywiście, że tak.

Wieczór to dobra pora na rozmowę, nie uważa pan? Lepiej się rozmawia, kiedy już słońce zajdzie, gdy wiadomo, że dzień chyli się ku końcowi i nic się już raczej nie wydarzy. Można się wyciszyć, uspokoić i poukładać myśli. Skupić się na tu i teraz.

Na pewno, można już podsumować dzień i zebrać spokojnie myśli.

Będzie pan ze mną rozmawiał jako prawnik, jako polityk, czy jako pan Michał?

Nie czuję się jeszcze politykiem. Zdecydowanie bardziej czuję, że to co teraz robię, czyli start do Parlamentu Europejskiego, to jest kontynuacja mojej misji publicznej, którą zacząłem osiem lat temu.

Kandydowanie do Parlamentu Europejskiego to jest dla mnie bardzo naturalna droga. Przez ostatnie osiem lat zdobyłem ogromne doświadczenie w instytucjach unijnych. Jestem przekonany, że warto to wykorzystać dla dobra naszego kraju i dla dobra wspólnej, zintegrowanej Europy. To co się wydarzyło w Polsce - szczególnie to, co miało finał 15 października zeszłego roku, to jest efekt współdziałania z jednej strony instytucji i organizacji obywatelskich, z drugiej strony całej prawniczej wspólnoty, która bardzo zaangażowała się w walkę o demokrację i praworządność oraz oczywiście tej opozycyjnej, demokratycznej klasy politycznej.

Czuję się zatem wciąż aktywnym obywatelem i jednocześnie doświadczonym prawnikiem, który wie, jak funkcjonują instytucje unijne i wie jak można je wykorzystać dla dobra naszego kraju i dobra całej wspólnoty. Musimy mieć bowiem świadomość, że obecnie znajdujemy się w bardzo krytycznym momencie.

Mam nadzieję, że nie zwrotnym, ale jesteśmy jednak w krytycznym momencie całej historii integracji europejskiej, która trwa już ponad 70 lat - od deklaracji Schumanna - i która zapewniła Europie spokój i dobrobyt.

Do kwestii Unii Europejskiej jeszcze wrócimy. Wcześniej zapytam jednak o samą decyzję związaną z wejściem w politykę. Podjął ją pan podczas aktywności w ”Wolnych Sądach” i w ”Komitecie Obrony Sprawiedliwości”, czy stało się to później?

Przyszło mi to do głowy w marcu 2018 roku, kiedy po raz pierwszy byliśmy z taką większą delegacją sędziów i adwokatów w Brukseli. Naszym zadaniem było skłonienie Komisji Europejskiej do wszczęcia postępowania przeciwnaruszeniowego przeciwko rządowi PiSu. 
Chodziło o obronę pozycji sędziów Sądu Najwyższego.

Wówczas około 40 procent sędziów Sądu Najwyższego, łącznie z ówczesną pierwszą prezes Małgorzatą Gersdorf, miało być usuniętych z Sądu Najwyższego. Jedyną skuteczną formą ich obrony była skarga Komisji do TSUE (Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – przyp. red.). Myśmy wtedy bardzo silnie zabiegali o to, jak się okazało skutecznie. To wtedy właśnie zobaczyłem, co może oraz jakie instrumentarium ma w ręku europoseł. Jak szerokie są jego możliwości i uprawnienia, że ma do dyspozycji zespół, budżet, może organizować konferencje, może spotykać się na co dzień z ludźmi, którzy decydują o losach Europy, może wpływać, przekonywać, negocjować i tak dalej. Jeśli jest energiczny i kreatywny, może rozpoczynać różne inicjatywy, uczestniczyć w bardzo wielu aktywnościach.

To właśnie wtedy, gdy byłem aktywistą w Wolnych Sądach, gdzie nas była czwórka i robiliśmy naprawdę ważne rzeczy, które skutecznie udawało się zakończyć z powodzeniem, pomyślałem sobie - ”jeżeli ty w ramach inicjatywy Wolne Sądy masz teraz takie możliwości jako aktywista obywatelski, to pomyśl co byś mógł zrobić, jakbyś był europosłem”. To wtedy był pierwszy moment, kiedy mi to przyszło do głowy.

Pojawiły się w którymś momencie obawy związane z tym, że – mówiąc krótko - polska polityka raczej nie kojarzy się z czystym, wiarygodnym środowiskiem, w którym ciężko o ubrudzenie sobie rąk?

Tak, mam tego świadomość. Natomiast tak jak we wszystkich innych dziedzinach swojej działalności staram się nie zwracać uwagi na to, co może negatywnie wpływać na moją opinię w środowisku, a raczej robić to, co umiem najlepiej. Drugi czynnik motywacyjny jest taki, że kto ma iść do polityki? Czy mają do niej iść ludzie wartościowi, którzy mają doświadczenie, kompetencje, energię, pasję i taką szczerą ideowość, czy też ludzie, którzy kalkulują i idą tam dla takiej egocentrycznej kariery oraz apanaży?

Zdarzało mi się rozmawiać z politykami i nie zgadnie pan – sami ideowcy. Właściwie każdy jeden to największy ideowiec, jaki chodził po Ziemi, a do tego z misją. On chce naprawiać świat, za to wszyscy inni wchodzą do polityki dla realizacji swoich nędznych interesideł.

Ale panie redaktorze, ja nie muszę, a wręcz nie chcę wygłaszać pustych deklaracji. Za mną stoi to, co ja zrobiłem przez ostatnie osiem lat w czasach, kiedy nie było łatwo i kiedy można było albo coś robić dla naszego kraju, albo stać z boku. Wydaje mi się, że zasłużyłem sobie na to, żeby traktować mnie jako osobę, która rzeczywiście w sposób ideowy, z potrzeby serca robi to, co robi. I chciałbym, żeby moja dalsza kariera, tym razem już w tej sferze politycznej, tak nadal wyglądała. 
Chciałbym zmieniać też politykę, chciałbym nadawać jej taki kształt i taki obraz, jaki jest gdzieś w mojej duszy, w moim sercu. Widziałem w Europie wspaniałych polityków, którzy mi imponowali, którzy gdzieś tam wpisywali się w taki obraz. Tak na przykład Frans Timmermans, który jest dla mnie takim wzorem ideowo patrzącego na sferę publiczną polityka.

Co by pan powiedział czytelnikowi, który czytając na przykład ten właśnie fragment naszej rozmowy pomyśli sobie, że do europarlamentu może idą ludzie, ale i tak kończą przecież jako maszynki do głosowania?

Uważam, że absolutnie tak być nie musi i tak być nie powinno. Dlatego, że Parlament Europejski to jest miejsce wykuwania idei, pomysłów, inicjatyw dotyczących naszej wspólnej Europy. Miejsce debat i dyskusji, w których trzeba umieć uczestniczyć, w których do swoich racji trzeba umieć przekonywać zarówno oponentów, ale też swoich kompanów z tego samego ugrupowania. Ja nie wyobrażam sobie siebie jako maszynki do głosowania. Bycia biernym – to właśnie bierność może sprawić, że człowiek stanie się maszynką do głosowania.

Kto do kogo przyszedł? Pan poszedł zagadnąć do Koalicji Obywatelskiej, czy to ona zgłosiła się z polityczną propozycją?

Ja nie chcę zdradzać kuchni politycznej naszych rozmów, ale powiem tylko tyle, że dostałem bardzo dobrą propozycję, którą przyjąłem. I uważam, że to jest też bardzo ważny gest ze strony Koalicji Obywatelskiej, że dostrzegła potrzebę wciągnięcia kogoś takiego jak ja na swoje listy, na wysoką pozycję - bo dwójka to jest wysoka pozycja, szczególnie tu w Wielkopolsce. Jestem z tego dumny i czuję satysfakcję, że rola społeczeństwa obywatelskiego i takich prawniczych aktywistów jak ja została dostrzeżona. Ich waga, energia i potencjał w parlamencie europejskim znajdą zastosowanie.

Ma pan jednak do czynienia z przeżyciem nowego rodzaju, to znaczy pańskie życie to teraz regularne spotkania z wyborcami i ciągłe wałkowanie tego samego i to kilka razy w ciągu dnia. Wyobrażam sobie, że mnie by to – delikatnie mówiąc – dawało popalić. Jak się pan czuje jako kandydat? 

Ja czuję się doskonale, czuję się można rzec we własnym żywiole. Zagospodarowuję doskonale moją energię, której na szczęście mam wciąż dużo. Jeszcze więcej dodają mi jej te bezpośrednie spotkania z wyborcami. Właśnie wróciłem z ulicy Półwiejskiej, gdzie z dziesiątkami ludzi mogłem porozmawiać, poprzekonywać niektórych, także takich, którzy mówili, że w ogóle nie chodzą na wybory. To jest bardzo ciekawe wyzwanie. Ja się w tym doskonale czuję - jak ryba w wodzie.
 

Sprawa śmierci ojca Ziobry. Lekarz wydał oświadczenie Czytaj dalej

Ogniska autorytaryzmu płoną w Europie

Jaki ma pan konkretny plan na Brukselę?

No oczywiście przede wszystkim chcę wykorzystać swoje doświadczenie, kompetencje, wiedzę na temat praworządności, która jest zdecydowanie ramą całej Unii Europejskiej. Jestem o tym przekonany, że bez praworządności, bez tej ramy Unia Europejska i jej wszystkie polityki nie mogą istnieć. Czyli dalsza integracja zależy od tego, czy uda nam się jako całej Europie pogasić te ogniska autorytaryzmu i niszczenia rządów prawa, które niestety pojawiają się w różnych miejscach. W tej chwili zagrożeniem jest chociażby Słowacja, ale jest też kilka innych krajów, które czekają na to, co się wydarzy na Węgrzech, patrzyli też na to, co się wydarzyło w Polsce. My musimy jako wspólna Europa doprowadzić do tego, że rządy prawa będą przestrzegane. To jest ogromnie ważne i tu jest też istotne moje doświadczenie, moja kompetencja, bo Europa na podstawie doświadczeń z Polski musi się nauczyć jak reagować.

Chociażby to, że trzeba reagować natychmiast w momencie, kiedy się pojawiają pierwsze czerwone flagi zagrożenia, tak jak u nas się one pojawiły w listopadzie 2015 roku. Tymczasem reakcja Komisji Europejskiej była wówczas mocno spóźniona, bo pierwszych reakcji doczekaliśmy się dopiero w 2016 roku, a takie bardziej zdecydowana „nie” nastąpiło w 2017-2018 roku. Więc to jest pierwsza lekcja, którą chciałbym się dzielić z moimi koleżankami i kolegami w Unii Europejskiej - reagować trzeba natychmiast, zdecydowanie.

Druga - jak ulepszać narzędzia i tworzyć nowe instrumenty Unii Europejskiej, które pozwolą na skuteczne przeciwdziałanie zamachom autokratycznym w państwach Unii. Dotychczasowe narzędzia nie są wystarczające. One w pewnym stopniu oczywiście działały w przypadku Polski, ale w niewystarczający sposób. Nawet istniejący obecnie mechanizm warunkowości, powstał też na bazie doświadczeń z Polski. Jednak mechanizm ten nie jest wystarczający do szybkiego zatrzymywania takich zamachów autokratycznych.

Trzecia kwestia to jest bezpieczeństwo, bezpośrednie zagrożenie ze strony wschodu, ze strony Rosji. Tu jest myślę ogromna rola dla europosłów, bo to jest nie tylko tworzenie prawa w tym zakresie, ale też lobbowanie, przekonywanie, inicjowanie pomysłów. Szczególnie w zachodniej Europie, która ma zupełnie inną percepcję tego potencjalnego konfliktu z Rosją, aniżeli my mamy będąc na granicy.

Kiedy zestawiam sobie różne potencjały Polski oraz jej dzisiejsze, faktyczne zdolności sprawcze w UE i USA, mam wrażenie, że Polska jest delikatnie mówiąc słaba w lobbing.

Otóż to. Osobiście w ciągu ostatnich lat nauczyłem się jak należy poruszać się po instytucjach unijnych, po poszczególnych gabinetach. Nawiązałem doskonałe kontakty, bezpośrednie, chociażby z unijnymi komisarzami. Dostaliśmy jako Wolne Sądy nagrodę Parlamentu Europejskiego za naszą działalność obywatelską na rzecz wartości określonych w karcie praw podstawowych. To taka nagroda, która otwiera bardzo wiele drzwi w Brukseli.
Chciałbym to wykorzystać. Kwestia bezpieczeństwa jest dla mnie szczególnie istotna. Trzeba przekonywać Europę, że musi zrobić wszystko, aby przestawić się na taki wręcz półwojenny tryb produkcji uzbrojenia i amunicji.

Weźmy na przykład Ukrainę. Około 75-80% strat w Ukrainie jest spowodowanych przez ostrzał z artylerii lufowej, czyli z haubic. Produkcja amunicji do haubic w całej Unii Europejskiej w 2022 roku, czyli w momencie wybuchu wojny, to było 230 tysięcy sztuk rocznie. W Rosji w tej chwili 230 tysięcy sztuk produkuje się miesięcznie, bo ona się przestawiła przemysł zbrojeniowy na całkowicie wojenny styl funkcjonowania.

Tyle, że w Europie wciąż nie brakuje wpływowych środowisk, które jak najszybciej chciałyby wrócić do ”business as usual” z Rosją.

Tu jest wielka rola naszego kraju, naszej dyplomacji, naszego rządu, naszych przedstawicieli w PE, żeby mówić nie, dlatego, że potencjalna wojna z Rosją nie będzie dotyczyć tylko nas czy krajów bałtyckich, będzie dotyczyć całej Unii Europejskiej. W ogóle może zburzyć ten wyśniony projekt, który ja uważam, że jest najlepszym projektem w historii świata, projektem społecznym, politycznym, gospodarczym.

Zachodnia Europa na pewno często nie zdaje sobie z tego sprawy, jakim zagrożeniem jest Rosja, bo nigdy nie mieli armii rosyjskiej na swoim terytorium. Zmobilizowanie Europy do tego, żeby podjęła większy wysiłek, niż podejmuje teraz i aby była jednością – to jedno z głównych wyzwań. Przecież to zagrożenie nie jest wyłącznie militarne, to są cyberataki, to jest ingerowanie w wolność mediów, zaburzanie procesu wolnych wyborów.

Jeśli już o tym mówimy – jak walczyć z autorytaryzmem w Europie i z tym wciąż postępującym populizmem najniższych lotów? Z czego one pańskim zdaniem wynikają? Czy jest tak, że łatwiej nas dzisiaj zaczarować tanią demagogią, bo - jako społeczeństwa Europy - coraz bardziej durniejemy, czy też w gruncie rzeczy zawsze tak było? Te przekazy, z którymi się w ostatnich latach spotykamy, nieustanne odwracanie kota ogonem w narracjach…

Proces polaryzacji społeczeństw, tworzenia podziałów, takiego głębokiego rowu w społeczeństwach to jest coś, co ogarnia niestety cały świat. W zeszłym roku będąc kilka miesięcy w Waszyngtonie, czytałem książkę publicysty Ezry Kleina z ”New York Timesa” pod tytułem  ”Why we are polarized”. Diagnozy, które on tam stawia, absolutnie odpowiadają temu, co się działo w Polsce przez ostatnie 8 lat, a to z kolei sięga korzeniami do populizmów lat trzydziestych w Europie, tego co działo się w Niemczech, we Włoszech, w Rosji. Czyli to nie jest coś zupełnie nowego, to jest świadome sięgnięcie po te narzędzia po 70 latach względnego spokoju na terenie Unii.

To „why are we polarized”?

Jesteśmy spolaryzowani dlatego, że ludzie łakną jakichś pociągających idei. Niestety ludzie, którzy nie mają szerszego oglądu świata, czy są po prostu mniej wykształceni, mniej znają świat, szczególnie łatwo wchłaniają te hasła.

Takie hasła wielu ludziom, bez konieczności podjęcia wysiłku intelektualnego, dają komfortowe poczucie, że rozumieją świat i rządzące nim zależności.

Tak, że przecież wszystkie te hasła pod tytułem ”wstaliście z kolan”, ”nasz naród jest wielki”, ”nasz naród jest najważniejszy”, ”nigdy w historii nie popełnialiśmy żadnych zbrodni, błędów, jesteśmy idealni”. To pasuje ludziom. Nie chcą widzieć świata szarego, chcieliby widzieć świat czarno-biały. Więc to jest na pewno jeden z elementów, który powoduje rozrost populizmu.

To konkretnie - jak z tym walczyć?

Podstawowym narzędziami są edukacja i stanie na gruncie prawdy. Nauczanie prawdziwej historii wcale nie jest wstydem, wręcz przeciwnie. Jeśli w historii danego kraju, danego narodu, były popełniane błędy czy zbrodnie nawet, to trzeba o tym mówić, bo moim zdaniem remedium jest prawda, jest oswajanie się z prawdą i wyciąganie wniosków.

Ile krajów, tyle wersji podręczników do historii. Do tego zwrócę uwagę, że w niektórych krajach te podręczniki zmieniają się w dodatku co wybory.

Ale prawda jest jedna. I ona jest narzędziem do walki z tym, o czym pan powiedział – z wykręcaniem wektorów, zamienianiem znaczenia słów i tak dalej. Tuwim kiedyś w wierszu „Modlitwa” powiedział:

Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość – sprawiedliwość…

To jest dokładnie to. To się absolutnie odnosi do tego, co obserwowaliśmy w Polsce w ostatnich latach, ale też w innych krajach, gdzie każdy populizm po prostu polega na permanentnym kłamstwie, na mówieniu ludziom nieprawdy i manipulowaniu.

Albo sprytnie wyselekcjonowanych półprawd.

Tak.

 

Polska a państwo prawa - rozliczanie PiS

Czy Polska dzisiaj jest państwem prawa?

Polska jest w tej chwili w okresie tranzycji - przejścia z całkowicie zdewastowanego systemu wymiaru sprawiedliwości i praworządności do państwa prawa. Obecnie znajdujemy się na najlepszej drodze do tego, żeby te przekształcenia się powiodły, natomiast jest to piekielnie trudny proces ze względu na to, jak bardzo była ta dewastacja posunięta. Niektórzy w kontekście tego błędnie mówią o dualizmie prawnym - ja się absolutnie z tym nie zgadzam. Jest natomiast dualizm prawa i bezprawia. Ten równoległy system bezprawia został tak mocno ukorzeniony i tak konsekwentnie był przez lata tworzony, że obecnie bardzo trudno jest go zdemontować.

Tymczasem wyborcy mogą myśleć – i uważam, że mają do tego prawo – że od wyborów minęło już sporo czasu, dlaczego więc Trybunał Konstytucyjny nie został uprzątnięty? Dlaczego wciąż funkcjonuje neo-KRS? Po pierwsze był nawet wyrok TSUE w tej sprawie, a po drugie jest nowa władza, gdzie są więc zmiany?

No tak. Nie ma na to łatwej odpowiedzi, natomiast najprościej można powiedzieć w ten sposób, że ten proces zabetonowania państwa pisowskiego był na tyle daleko posunięty, że obejmował cały system aktów legislacyjnych, które zostały uchwalone i które teraz niełatwo jest obalić. Szczególnie pamiętając, że prezydentem jest Andrzej Duda, który w sposób otwarty i jasny deklaruje, że wszystkie ustawy, które będą implementować wyroki europejskich trybunałów, będzie wetował bądź odsyłał do Julii Przyłębskiej. Jesteśmy szantażowani wetem przez prezydenta, który jawnie i bardzo aktywnie uczestniczył w zniszczeniu państwa prawa w Polsce.

Mamy Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej, o który pan pyta, który nadal jest jakimś marionetkowym organem politycznym, całkowicie podporządkowanym PiSowi, który zlikwidować można jedynie poprzez uchwalenie ustaw. Przecież nie można zrobić tego siłą. Niestety te ustawy, których projekty są już przecież w parlamencie, nie mogą zostać uchwalone po pierwsze, z uwagi na Trybunał Julii Przyłębskiej i po drugie, szantaż prezydenta Dudy.

Czyli pańskim zdaniem do najbliższych wyborów prezydenckich rząd ma związane ręce?

Nie do końca, bo jednak proszę zwrócić uwagę, jak wiele się wydarzyło od grudnia 2023 roku. Jednak w tej sferze zmian gruntownych, zmian legislacyjnych, absolutnie tak - ma związane ręce, bo prezydent stawia na szantaż i będzie to robił do ostatniej chwili swojej prezydentury. Natomiast to nie zwalnia absolutnie rządu z tego, żeby uchwalać ustawy i  poddawać bardzo szerokiej konsultacji społecznej, środowiskowej oraz przeprowadzać w taki sposób przez parlament, jak powinno się to robić w demokratycznym państwie. Jednocześnie uczyć też społeczeństwo - zobaczcie, tak się uchwala ustawy, a potem nic nie można z nimi zrobić, bo i tak trafiają na biurko prezydenta, który je wetuje, lub odsyła to Julii Przyłębskiej. To zresztą też jest jego konstytucyjna odpowiedzialność za to utrwalanie, petryfikowanie bezprawia w Polsce.

Czy w związku z tym Andrzej Duda pana zdaniem poniesie za to kiedyś odpowiedzialność?

Mam nadzieję, ponieważ intencjonalnie, wielokrotnie łamał polską konstytucję. Łamał też umowy międzynarodowe i traktaty unijne. Przypomnę, że kilkadziesiąt kluczowych spraw w trybunałach zostało przegranych przez rząd PiSu i te wszystkie wyroki nie tylko nakreślają nam mapę drogową odbudowy praworządności, ale też pokazują, że wszystkie te zmiany, które PiS przeprowadzał w wymiarze sprawiedliwości, to było jedno wielkie naruszenie zarówno standardów konstytucyjnych, jak i europejskich. Zatem owszem, uważam, że powinien ponieść odpowiedzialność.

Jednocześnie sporo można zrobić jeszcze przez ten ponad rok, dopóki Andrzej Duda pełni urząd, bo można robić to, co robi w tej chwili minister sprawiedliwości. Zakończyć wszelkie represje wobec polskich sędziów, odebrać tym rzecznikom powołanym przez Ziobrę prowadzone przez nich sprawy, żeby nie mogli karać sędziów za to, że wykonywali wyroki europejskich trybunałów czy w inny sposób bronili państwa prawa. Proszę zwrócić uwagę, zmieniają się prezesi sądów, to są w tej chwili ludzie wyznaczeni, wskazani przez środowiska sędziowskie, minister Bodnar powołał Komisję Kodyfikacyjna Ustroju Sądów Powszechnych i Prokuratury, staliśmy się jako kraj częścią Prokuratury Europejskiej. To wszystko pomoże w tworzeniu nowoczesnego wymiaru sprawiedliwości. Do całkowitego przywrócenia praworządności w Polsce, do odbudowania ze zgliszczy tego gmachu, jakim jest sprawiedliwość i wymiar sprawiedliwości, no to jeszcze trochę czasu pozostało.

Jak zabezpieczyć państwo przed tym, żeby w przyszłości już nikt nie robił sobie cyrku z praworządności? Bo kiedyś albo PiS wróci do władzy, lub wybory wygra ktokolwiek, kto uzna, że na przykład Wiktor Orban lub ktoś gorszy (przykładów nie brakuje), jest świetnym wzorem do naśladowania. Można zrobić coś, żeby uniemożliwić ponowne zrujnowanie systemu prawnego?

Niestety nie ma idealnego zabezpieczenia formalnego w postaci konstytucji, ustaw lub umów międzynarodowych przed zamachem konstytucyjnym. Żaden z aktów prawnych nie może nas zabezpieczyć przed tym, że przyjdzie ktoś i w sposób impertynencki zaatakuje system ustrojowy państwa. Tak jak to miało miejsce w Polsce w 2015 i kolejnych latach. Nie można tego zapisać w ustawach, konstytucji, czy w umowach międzynarodowych. Bo tak jak pan profesor Wyrzykowski, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, wielokrotnie mówił, że ile byśmy nie zamontowali zamków w drzwiach, ile rygli byśmy tam nie zainstalowali, to jeśli ktoś przyjdzie z łomem, to zawsze te drzwi wyważy.

Wynika z tego, że ostatecznym systemem bezpieczeństwa państwa w takiej sytuacji, są jego obywatele.

Tak. Jest oczywiście edukacja, jest pogłębiająca się ustrojowa świadomość. Do tego kultura prawna i kultura polityczna. Tyle, że to wszystko buduje się niestety latami.

Hm. Myśmy jeszcze nie zbudowali kultury politycznej.

Wydawało nam się w 2015 roku, że ta kultura polityczna jest już zbudowana na tyle stabilnie, że nie grozi nam taki brutalny zamach, z jakim mieliśmy do czynienia w wykonaniu PiS-u, a jednak to się wydarzyło. Proszę zwrócić uwagę, że w 2015 roku zanim Trybunał Konstytucyjny został zaatakowany, to nikomu z jakiejkolwiek strony sceny politycznej, nie przychodziło do głowy, żeby otwarcie i jawnie atakować w taki brutalny sposób autorytety, zasiadających w Trybunale Konstytucyjnym i w Sądzie Najwyższym profesorów prawa. Potem to zaczęło przychodzić coraz łatwiej i coraz łatwiej. W końcu doszło do tego, że już jakiś marnie wykształcony polityk PiSu po prostu wypowiada słowa niewyobrażalne wobec wielkich autorytetów - ludzi, którzy mają gigantyczny dorobek, którzy są poważani w świecie jako prawne i moralne wzorce.
No ale teraz już nie ma w Polsce autorytetów szanowanych przez wszystkich. 

Myślę, że można zrozumieć dlaczego te słowa, o których Pan mówi, padały na podatny grunt. Dlatego, że w Polsce odkąd pamiętam jest problem z sądownictwem. Z punktu widzenia przeciętnego obywatela wygląda to tak, że sądy są skrajnie nieefektywne. Latami mielą najprostsze sprawy, ludzie nie mogą doczekać się wyroków, postępowania ciągną się w nieskończoność, a ich koszty rosną w kosmos, co też ma przecież gigantyczne znaczenie. W praktyce często oznacza to wykluczenie ogromnej części społeczeństwa, której nie stać na uiszczanie tych rosnących kosztów, z jednego z podstawowych filarów demokracji, czyli prawa do dochodzenia swoich racji przed sądem. Ludzie nie mają pozytywnych skojarzeń z sądami, bo jak mogliby mieć?

Absolutnie ma pan rację. I to było to paliwo PiSu w 2015 roku, jak to ładnie Ewa Siedlecka określiła w swojej książce ”Sędziowie Mówią”. To wręcz kosmiczne paliwo, bo ludzie uwierzyli w to, co PiS zapowiadał przed wyborami, że zreformuje wymiar sprawiedliwości.   Obiecał, że będzie działał szybko, sprawiedliwie, będzie użyteczny dla klientów, czyli dla ludzi, dla obywateli. Oczywiście nic takiego się nie stało. Żadna ustawa, żadna zmiana nie została przeprowadzona w tym celu, aby usprawnić wymiar sprawiedliwości, aby go unowocześnić. Jedynym celem było jego podporządkowanie polityczne i zdemontowanie jego niezależności. To miał być wymiar sprawiedliwości jak w PRL-u, który ma służyć władzy.

Wracając do tego, o czym pan mówił – oczywiście, jest potrzeba wielkich zmian w polskim sądownictwie. W pierwszej kolejności musimy przywrócić ramy praworządności w tym wymiarze sprawiedliwości, ale w drugiej kolejności lub równolegle trzeba wprowadzać zmiany, które unowocześnią sądownictwo. Spowodują, że będzie to wymiar sprawiedliwości na miarę XXI wieku, który będzie zdigitalizowany, który będzie objęty szeroką informatyzacją, w których będą zmienione, unowocześnione procedury, w którym będziemy korzystać z przykładów i dobrych rozwiązań w innych jurysdykcjach europejskich, które wprost można implementować na polski grunt. 
Kluczowy jest oczywiście ten access to justice, o którym pan powiedział, czyli żeby ludzie mieli poczucie, że każdy obywatel ma równy dostęp do wymiaru sprawiedliwości, że nie trzeba być bogaczem, żeby wygrywać w sądzie. Że każdy ma to samo prawo, między innymi prawo do doskonałego obrońcy lub pełnomocnika. To jest jeden z filarów takiej rzeczywistej sprawiedliwości w sądach i tego dostępu do wymiaru sprawiedliwości dla wszystkich.

Ogrom pracy przed nami, ale proszę zwrócić uwagę, że Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, które zrobiło wielką robotę w ostatnich latach, przygotowało już cały pakiet ustaw. One nie dotyczą tylko przywracania praworządności, one również dotyczą ważnych zmian w sądownictwie, które unowocześnią sądy. Nie mniej, trudno się nie zgodzić - tak, musimy wykonać wielką pracę. Nie ma powrotu do tego, co było przed 2015 rokiem. Trzeba unowocześnić, usprawnić sądy, korzystać z zachodnioeuropejskich, dobrych przykładów i spowodować, żeby ludzie po prostu byli zadowoleni z tych sądów. Powiem tylko, że w ostatnich latach od 2015 roku nie tylko nie przyspieszyła się żadna procedura, ale wręcz znacząco spowolniły się, a chaos związany z funkcjonowaniem 2,5 tysiąca neo-sędziów i z tym wszystkim, co się wiąże z destrukcją wymiaru sprawiedliwości jest niewyobrażalny.

A sędziowie powinni mieć immunitet? I te wszelkie… Hm. Nie chcę użyć słowa ”przywileje”, ale powiedzmy, że wszelkie specjalne prawa, które obecnie posiadają. Na przykład luźny wgląd w materiały niejawne i tajne. Oczywiście pytam o to w kontekście Tomasza Szmydta.

Immunitet jest ogromnie ważnym elementem niezawisłości sędziowskiej i ja jestem absolutnie za tym, żeby go pozostawić, bo to nie jest żaden przywilej, który stawia sędziego ponad prawem. Ostatnie lata pokazały, a Igor Tuleya jest tego najlepszym przykładem, że gdyby polscy sędziowie nie mieli tych immunitetów i gdyby prokuratura mogła stawiać im w każdej chwili swoje wydumane zarzuty, to akty oskarżenia dziesiątkami wpływałyby do sądów i w systemie, w którym mamy mocno naruszony balans demokracji, to jest to niebezpieczne. Podobnie jest z immunitetem poselskim. To jest pewna ochrona niezależności, ochrona bezpieczeństwa funkcjonowania w systemie sędziego.

Igor Tuleja to jest jedna strona, ale z drugiej mamy Tomasza Szmydta. Docierają do nas informacje, według których ten człowiek po pierwsze miał skłonność do… Powiedzmy, że do ”kolportowania” materiałów o charakterze wybitnie intymnym. Natomiast po drugie, że miał problemy z długami. Ktoś taki, będący w dodatku sędzią, jest przecież wymarzonym celem dla obcych służb, tymczasem za sprawą immunitetu nasze własne organy miały do niego utrudnione dojście i znacznie trudniejszą pracę, którą jest przecież ochrona Rzeczypospolitej przed obcymi wpływami i zakusami obcych wywiadów.

Podtrzymuję jednak to, co powiedziałem. W przypadku, kiedy jest rzeczywiste podejrzenie popełnienia przestępstwa, bardzo łatwo ten immunitet sędziemu uchylić. Więc to nie jest tak, że sędzia stoi ponad prawem, że nie odpowiada. Sędziowie odpowiadają zarówno dyscyplinarnie, jak i odpowiadają karnie, jeśli popełnią przestępstwa. Natomiast jeśli chodzi o dostęp, bo to jest bardzo dobry przykład - to, co się wydarzyło z Tomaszem Szmytem. On był bardzo aktywnym członkiem tej grupy KASTA, która wyprawiała rzeczy niewyobrażalne, obrzydliwe, wykorzystując materiały państwowe, bo przecież uczestniczyli w tym pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości, sędziowie którzy wynosili akta, materiały wrażliwe i przekazywali je niczym w pasie transmisyjnym.

Służbom dyplomatycznym Białorusi.

To oczywiście była jakaś patologia w stopniu najwyższym, która była hodowana przez PiS. W każdym państwie autokratycznym są hodowane patologie, bo te patologie w jakiś sposób służą władzy.

Natomiast czy dostęp do informacji niejawnych powinien być reglamentowany w stosunku do sędziów? Przykład Szmydta pokazuje, że tak, że warto się nad tym bardzo mocno zastanowić, czy sędzia nie powinien przechodzić jakiejś drobiazgowej weryfikacji przez służby po to, aby mógł mieć dostęp do informacji niejawnych, jak wszyscy inni funkcjonujący w życiu publicznym - posłowie, ministrowie, urzędnicy, którzy mają taki dostęp przechodzą bardzo wnikliwą weryfikację, która potem powoduje, że są znacznie mniej podatni na atak obcych służb, na korupcję szpiegowską i przekonanie do przekazywania materiałów i współpracy ze służbami obcymi. Więc tak, jak najbardziej, zgadzam się z tym. Ale to nie służby powinny ostatecznie o tym decydować w przypadku sedziów, a Krajowa Rada Sądownictwa.

Czy to sędziowie wydają pozwolenia na dostęp do takich danych?

Tak, jak najbardziej.

W takim razie, co powinno się stać z tymi sędziami, którzy po pierwsze wydawali takie zgody jak frytki, a po drugie tak samo wydawali pozwolenia na inwigilowanie na przykład przeciwników politycznych Pegasusem.

Oczywiście każda sprawa powinna być weryfikowana indywidualnie w takich sytuacjach.
Natomiast trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o Pegasusa, to jednak sądy i sędziowie byli celowo wprowadzani w błąd przez polskie państwo, przez służby. Mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju podstępem, czyli występowaniem przez służby o zgodę na dokonywanie inwigilacji. Tyle tylko, że w sposób taki bardzo okrojony, bez szczegółów tej kontroli operacyjnej, jaka ma być przeprowadzana za pomocą jakichś instrumentów. Żaden sędzia nie miał pojęcia, że będzie instalowany w czyichś telefonach system, który pozwoli na całkowitą penetrację wszystkich danych, na wprowadzanie, instalowanie wręcz jakichś kompromitujących materiałów w urządzeniach należących do osób, które podlegały tej kontroli operacyjnej. Mieliśmy zatem do czynienia z celowym podstępem i wprowadzaniem w błąd sądów przez służby pisowskie, które jak widzimy teraz po tej liście inwigilowanych osób, wcale nie miały na celu tropienia przestępstw, czy terroryzmu, czy zorganizowanej przestępczości, tylko miały na celu inwigilowanie nie dość, że przeciwników politycznych, to jeszcze swoich kompanów politycznych.

Swoich własnych ludzi też inwigilowali.

Tak.

 

Wybory, CPK, aborcja, małżeństwa jednopłciowe

To teraz pytanie z innej bajki. Jak pan radzi sobie z cringe'em albo z zażenowaniem?

Ale jeśli chodzi o zażenowanie względem mnie?

Absolutnie, już tłumaczę. Jak pan zapewne doskonale wie, w wyborach do europarlamentu startuje też taki jeden człowiek, który zdradza nieprzeciętne zamiłowanie do pożarnictwa amatorskiego oraz… powiedzmy, że mający poglądy odpowiadające barwą jego własnemu nazwisku. Jeśli obaj dostaniecie się do Brukseli, to w otoczeniu przedstawicieli całej Europy będzie pan słuchał wynurzeń choćby o żydowskich wątkach w świecie Gwiezdnych Wojen.

Z tym spotkałem się wielokrotnie, dlatego że w poprzednich latach wielokrotnie bywałem w Parlamencie Europejskim, przysłuchiwałem się debatom, widziałem rozmowy kuluarowe, widziałem wywiady udzielane przez europosłów z PiSu czy z Suwerennej Polski. Widziałem ten straszny obciach, czułem oczywiście wstyd i zażenowanie, ale to tym bardziej mobilizuje mnie do tego, aby pokazywać w Europie, jaka jest naprawdę większość Polski, że większość Polaków jest absolutnymi zwolennikami cywilizowanych standardów zachodnioeuropejskich, są Europejczykami pełna piersią. Co więcej, Zachodnia Europa doskonale o tym wie, że Polska należy do tego kręgu kulturowego, tylko tak samo jak wiele innych krajów, uległa tej chorobie populizmu, tak jak Stany Zjednoczone, tak jak Brazylia, tak jak Węgry i tak jak wiele innych narodów i państw, niestety taka jest choroba współczesnych czasów. Oczywiście jest to żenujące i jest to niesmaczne, ale ja bym nie przywiązywał do tego największej wagi. Najistotniejsze jest to, kto w tym parlamencie będzie skuteczny, kto będzie potrafił skutecznie doprowadzić do zrealizowania swoich pomysłów i idei, a nie to, kto będzie robić jakieś performance'y i wygadywać jakieś bzdury z mównicy parlamentarnej, bo to oczywiście jest, było, będzie i tym bym się specjalnie nie przejmował. To tylko pewna polityczna kolorystyka.

O czym są nadchodzące wybory do europarlamentu?

To są wybory o przyszłości Europy, o tym czy będziemy kontynuować to ponad siedemdziesięcioletnie dzieło integracji, budowania wspólnoty, bezpieczeństwa, zasobności, swobody komunikacji, jednolitego rynku. Czy będziemy zmierzać w kierunku dezintegracji Europy, budowania znowu Europy poszczególnych państw, które często ze sobą wojowały i mogłyby wojować, osłabienia jej jako całości w stosunku do Rosji, narażenia jej na wprost napaść militarną ze strony Putina. O tym będą te wybory. Proszę zwrócić uwagę na to, co zapowiedzieli przywódcy populistyczni, nacjonalistyczni, którzy zebrali się niedawno w Budapeszcie, czy Madrycie, łącznie z Mateuszem Morawieckim i czołowymi politykami PIS-u. Oni wprost mówią o tym, patrzą z utęsknieniem na powrót Trumpa do Stanów. Niektórzy z nich, tych polityków czy organizacji politycznych z Europy i świata, wprost popierają Putina.

No więc jest to po prostu potężna siła, populistyczno-nacjonalistyczna, która wybiera się do Europarlamentu i chce nam zmienić Europę, chce wysadzić w powietrze taką Europę jaką znamy dzisiaj, czyli tę Europę wspólną, zintegrowaną, żyjącą w pokoju i dobrobycie.

Premier Donald Tusk powiedział, cytuję: ”Meldunki z różnych stolic europejskich były jednoznaczne. Rosja przygotowuje rozmaitego typu ingerencje także w sam proces wyborczy przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Z naszych i sojuszniczych źródeł wynika, że w największym stopniu zagrożone są Polska, Litwa i Estonia”. Czego pańskim zdaniem powinniśmy się w związku z tym spodziewać i na co zwracać szczególną uwagę?

Zgadzam się z tym w pełni, że swoboda, wolność i sprawiedliwość wyborów są zagrożone przez siatkę wywiadowczą służb rosyjskich czy białoruskich. Ta inwigilacja w system wymiaru sprawiedliwości jest doskonale widoczna na przykładzie Szmydta, o którym rozmawialiśmy i tego co się wydarzyło w polskim wymiarze sprawiedliwości. Na co powinniśmy zwracać uwagę? Na obsadę komisji wyborczych, wszystkich instytucji, które zajmują się liczeniem wyborów, kto sprawuje nadzór nad prawidłowością prowadzenia wyborów. No przecież w Polsce mamy wciąż funkcjonującą Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która jest nie sądem, co zostało potwierdzone przez europejskie trybunały, a nadal faktycznie zajmuje się zatwierdzaniem wyników wyborów.

Więc po prostu powinniśmy być jako obywatele czujni.

Mam nadzieję, że ta czujność obywatelska, która pokazała wielką siłę w październiku zeszłego roku przy kontroli wyborów, też będzie odgrywała ważną rolę. Że będziemy patrzyli na ręce wszystkim komisjom wyborczym, żeby te wybory po prostu odbyły się w sposób uczciwy. Myśmy jednak przeszli przez długą drogę autokratyczną, no i odzwyczailiśmy się od takiej pewności obywatelskiej, że wszystko co jest związane z przebiegiem wyborów było bezpieczne, prawidłowe, nie obawialiśmy się tego. Do 2015 roku nikt nie miał poczucia, że wybory mogą być sfałszowane, że można na dużą skalę dokonać jakichś nadużyć czy manipulacji wynikami. Mieliśmy zaufanie do państwa. Teraz to zaufanie do państwa jest ograniczone, bo w ogromnej liczbie instytucji, które w tej chwili nadzorują przebieg wyborów, zasiadają wciąż ludzie politycznie powołani przez PiS i oczekujących powrotu PiSu do władzy.

Kiedyś to sędziowie, niezawiśli sędziowie zajmowali się w głównej mierze organizacją liczenia głosów, wyników wyborów. Natomiast w tej chwili jest to aparat funkcjonariuszy PiSu i powołanych przez PiS, więc trzeba bardzo uważać. Tu ogromnie ważne jest to wzmożenie obywatelskie, taka kontrola obywatelska. I mobilizacja.

Mimo sprzeciwu Polski Unia we wtorek 14 maja 2024 roku zatwierdziła pakt migracyjny. Państwa będą musiały więc wybierać - albo przyjmują emigranta, albo za każdego odrzuconego zapłacą 20 tys. euro, albo zapewnią jakąś pomoc rzeczową, materialną.
Donald Tusk tymczasem ogłosił, że odrzuci ten pakt, co oznacza, że w tym obszarze dołączamy do państw takich jak Węgry i Słowacja, politycznie właściwie skrajnie obecnie od Polski różnych.

Polityka migracyjna Unii Europejskiej musi zostać bardzo odpowiedzialnie i gruntownie skorygowana, ponieważ dotychczasowa po prostu zawiodła, nie sprostała wymaganiom, czy wyzwaniom, które niesie rzeczywistość i niesie gigantyczna fala migracji z różnych stron, zarówno od strony południowej, od strony Afryki, z Azji, jak i w tej chwili ze wschodu. Więc trzeba wspólnotę europejską na to systemowo przygotować.

Trzeba też przygotować programy, które były już przygotowywane w roku 2010, mniej więcej w tamtym czasie, kiedy powstawała polityka migracyjna Unii, czyli pakiety programów, które zmniejszają motywację tych milionów ludzi, którzy chcą migrować. By pozostali jednak u siebie. Warto wspierać miejscowe rozwijanie demokracji, przedsiębiorczości, opieki społecznej i wszystkich elementów, które powodują, że państwo, w którym zamieszkują ludzie, którzy potem migrują, staje się lepsze i bardziej przekonywujące do życia w nim. Więc na to muszą pójść gigantyczne pieniądze. Polityka migracyjna nie może być tylko taką reakcją ad hoc na to, co się dziś dzieje, tylko musi być bardzo głęboko przemyślana systemowo i przewidywać scenariusze. Wszyscy w Europie muszą uczestniczyć w takim samym stopniu w skutkach migracji. Nie tylko państwa, które są bezpośrednio narażone na tę tzw. presję migracyjną, czyli państwa, które są na granicy, do których napływają największe liczby migrantów, ale cała Unia Europejska musi w tym brać solidarnie udział.

Trzeba, jak to w Unii Europejskiej, utrzeć stanowiska, wynegocjować i przyjąć wspólnie jeden pakiet rozwiązań migracyjnych, całego programu polityki migracyjnej Unii Europejskiej, który będzie odpowiadał wyzwaniom, przed którymi stoimy, a które są ogromne.

Widziałem na portalu X, czyli na dawnym Twitterze, że prokurator Ewa Wrzosek udzieliła panu poparcia. Śmiało można tak stwierdzić, wrzuciła bowiem zdjęcie banneru wyborczego z pańskim nazwiskiem i numerem na liście. Ucieszyło to pana?

Tak, oczywiście. Odbieram to jako wyraz sympatii.

A jednak pojawiły się głosy, że prokurator powinien być neutralny politycznie, że budzi to niesmak.

Prokurator też jest obywatelem, tak jak sędziowie są obywatelami, adwokaci są obywatelami, w ostatnich latach słyszeliśmy wielokrotnie zarzuty ze strony PiSu, że prawnicy w ogóle nie mogą nic powiedzieć, nie mogą się angażować w życie publiczne. To nie jest prawda. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wielokrotnie wypowiadało się na ten temat, stwierdzając, że prawnicy też mają prawo do uczestnictwa w życiu publicznym i wyrażania swoich poglądów.

Dobrze się składa, że przy poglądach jesteśmy. Moim zdaniem zbyt często w wywiadach pomija się takie tematy, które odbierane są jako drażliwe i z całą pewnością  niewygodne dla polityka tuż przed wyborami. Są jednocześnie bardzo istotne zarówno dla potencjalnych wyborców, jak i czytelników, dla których ta rozmowa może być okazją do wyrobienia sobie jakiejkolwiek opinii. Czy jest pan za CPK, czy przeciwko CPK?

Trzeba bardzo rozważnie przemyśleć, czy należy w ogóle rozpoczynać tę inwestycję, bo ona jest w jakiejś fazie bardzo wczesnych planów i przez 8 lat niewiele zrobiono, żeby ona w ogóle ruszyła.

Raczej mam wrażenie, że wydawano pieniądze na politycznych funkcjonariuszy PiSu, którzy utrzymywali się przy tym projekcie. Natomiast żeby odpowiedzieć na pytanie, czy za, czy przeciw, to musiałbym poznać szeroki zakres opinii eksperckich na ten temat. Ja nie czuję się ekspertem w tej dziedzinie, żebym sam wypowiadał opinię jednoznaczną.

Na pewno nie uważam, że ona powinna być w jakikolwiek sposób politycznie traktowana. Powinna być traktowana w sposób racjonalny z punktu widzenia potrzeb komunikacyjnych, gospodarczych, ekonomicznych naszego kraju. To na pewno jest związane też z prognozami ruchu lotniczego w Europie w najbliższych latach czy dekadach, a słyszę m.in. o tym, że z uwagi na zmiany klimatyczne może być tak, że ruch lotniczy zmniejszy się na korzyść szybkich kolei. Pod uwagę należy wziąć myślę, przede wszystkim uwarunkowania ekonomiczne, opłacalność i celowość. jednak nie mam w tej chwili na ten temat jednoznacznego zdania.
Przede wszystkim życzyłbym sobie, żeby państwo polskie racjonalnie, niezależnie i ekspercko zbadało potrzebę tej inwestycji. Jeśli ona jest potrzebna dla naszego kraju, da jakiś impuls do rozwoju, to jak najbardziej tak. Jeśli jest jakimś megalomańskim projektem, który miał tylko zaspokajać potrzeby polityczne i propagandowe, to oczywiście nie powinien być realizowany. Ale ja nie odpowiem dzisiaj na to pytanie.

Aborcja.

Oczywiście jestem za dostępnością aborcji do 12 tygodnia, tak jak jest to proponowane. To jest dla mnie absolutna oczywistość, że kobieta powinna o tym decydować. Jesteśmy w trzeciej dekadzie XXI wieku w środku Europy i tu w ogóle dla mnie nie ma tematu.

Małżeństwa par jednopłciowych.

Absolutnie tak. Nie widzę przeciwwskazań, żeby osoby, które się kochają, nie mogły zawrzeć związku małżeńskiego.

Kończąc - gdyby miał pan wytłumaczyć średnio zorientowanej zarówno politycznie, jak i geopolitycznie osobie, że przynależność Polski do Unii Europejskiej jest mimo wszystko korzystna, to jak by pan to zrobił? Bo będą się pojawiały takie stanowiska, głosy i narracje, że jest wręcz przeciwnie.

Wystarczy rozejrzeć się wokół nas i porównać z tym brązem, który mieliśmy wokół siebie 20 lat temu. Polska przeobraziła się w sposób niewyobrażalny. To jest gigantyczny przyrost inwestycji. Zwróćmy uwagę, po jakich drogach jeździmy dzisiaj, po jakich autostradach, drogach ekspresowych, po całym kraju, jakimi estakadami przejeżdżamy, jakimi mostami się poruszamy, jakimi liniami i składami kolejowymi jeździmy.

Tylko, że dla ludzi młodych ludzi to jest po prostu normalne, nie mają punktu odniesienia.

Trzeba o tym mówić, uświadamiać, że to nie wzięło się znikąd, że to jest ten gigantyczny skok cywilizacyjny, który Polska zanotowała w 20 lat i to można pokazywać na liczbach – inwestycji, pieniędzy pompowanych w polską gospodarkę, PKB per capita itd. To jest jakby oczywistość, ale to jest ogromnie ważne. Możliwość podróży, możliwość przemieszczania się, lokowania, kapitału, zatrudnienia, dla młodych ludzi możliwość studiowania.
Teraz w wielu miejscach w Europie widzę polskich studentów, czy w Holandii, w Niemczech, w innych krajach. To jest wielki argument i młodzi Polacy nie czują się w Europie obcy, są obywatelami tego kontynentu. Wyobraźcie sobie, że z dnia na dzień to tracicie. Tracicie ten magiczny dokument, jakim jest polski dowód osobisty, z którym można przejechać od Terespola do Lizbony, który pozwala nam dowolnie obrać miejsce zamieszkania, miejsce studiować itd. To jest wszystko coś, co istnieje dzięki Unii Europejskiej. Do tego dochodzi kwestia bezpieczeństwa. Oglądając relacje z wojny w Ukrainie łatwo sobie wyobrazić, że to samo mogłoby stać się w Polsce. I tylko silna, wspólna Europa może przeciwstawić się temu zagrożeniu. Oczywiście żyjąca w takiej symbiozie transatlantyckiej ze Stanami Zjednoczonymi i Kanadą w ramach NATO.
Jak spojrzy się na to, co się dzieje w Ukrainie, w innych miejscach, te potworne obrazy wojny, to myślę, że to jest coś, co działa na wyobraźnię młodych ludzi, bo oni też myślą o tym, co się może wydarzyć w Polsce i to jest dla nich motywator, żeby pójść do wyborów. By głosować na tych, którzy chcą wspólnej, bezpiecznej i zasobnej Europy.

Michał Wawrykiewicz - adwokat zaangażowany w latach 2015-2023 w obronę praworządności, w tym na poziomie UE. Współtwórca inicjatywy „Wolne Sądy”, nieformalnej grupy prawników prowadzącej działania informacyjne i edukacyjne przeciwko niszczeniu przez PiS wymiaru sprawiedliwości. Jeden z inicjatorów Komitetu Obrony Sprawiedliwości KOS. Współtwórca międzynarodowej organizacji DemoCrisis. W 2018 roku wraz z inicjatywą Wolne Sądy uhonorowany za działalność publiczną nagrodą Newsweeka im. T. Torańskiej, w 2019 roku otrzymał nagrodę Radia TOK FM im. A. Laszuk, w 2021 roku odebrał Nagrodę Obywatelską Parlamentu Europejskiego za działania w myśl wartości zapisanych w Karcie Praw Podstawowych UE, takich jak demokracja, praworządność, prawa człowieka. W 2021 roku otrzymał odznakę „Adwokatura Zasłużonym”.