Syn Andrzeja Leppera nie wierzy w samobójstwo taty. "Nie wybaczę im tego"

"Tato w domu był inny niż w telewizji"

Janusz Schwertner: Jest pan dumny z nazwiska, które pan nosi?
Tomasz Lepper: Oczywiście.

Bardziej ono panu w życiu pomagało czy ciążyło?
Szczerze panu powiem, że nigdy nie odczuwałem ani jednego, ani drugiego. Zawsze byłem normalnym człowiekiem, nigdy się nie wywyższałem. Nigdy tego nazwiska nie wykorzystywałem. Ale ludzie nieraz pytali, czy jestem od "tego Leppera". I jeszcze ciągle się zdarzają takie przypadki. Córkę na studiach pytają i pozostałe moje dzieciaki też. Bo pamiętają ludzie tatę.

Spotyka się pan z sympatią?
Tak, bardzo często.

Jaki był pański ojciec?
Na co dzień całkowicie inny niż w telewizji. Nie rozmawialiśmy o polityce. W domu panowała inna zupełnie atmosfera. Tam, w Warszawie, tata był politykiem, a w domu to był mąż i ojciec. Wspaniały! Nigdy polityki nie przynosił do domu. Bardzo rzadko o niej rozmawialiśmy.

To nie zmieniało się z biegiem czasu? Pański ojciec w pewnym momencie był jednym z najbardziej znanych polskich polityków.
Wręcz na odwrót: jeszcze w samych początkach, jak zjeżdżał do domu, to trochę częściej się o tych politycznych sprawach rozmawiało. Ale potem, im on głębiej wchodził w politykę i widział, co tam się dzieje, tym bardziej nas chronił. Im wyżej szedł, tym mniej polityki w domu było.

Dom był dla niego odskocznią?
Tak. Przyjeżdżał do gospodarstwa, od razu się przebierał, doglądał, sprawdzał wszystko…

O kłopotach, które miewał z prawem, też wam nie opowiadał?
Sam sobie z nimi radził. Nie chciał ich przynosić do domu. Wiadomo, w telewizji wszystko się oglądało. Wiedzieliśmy, co się dzieje. No ale tato... O polityce rozmawiać nie chciał.

ZOBACZ WYWIAD Z TOMASZEM LEPPEREM NA NASZYM KANALE NA YOUTUBE!

"Dla mnie Duda nie jest prezydentem"

Przełomowy w karierze pańskiego ojca był 2006 rok. Jak mocno on zaważył na tym, co stało się później?
To był moment bardzo istotny, bo z Samoobroną zdobyli w końcu takie poparcie do Sejmu, które pozwalało im zrobić coś więcej. Stali się trzecią siłą polityczną. Tato w końcu coś uzyskał. Po tylu latach został wicepremierem, ministrem rolnictwa! Wielka duma była, że mu się udało.

I wielka nadzieja?
Tak, że teraz będzie po tej drugiej stronie. Już się nastrajkował, a teraz sprawdzi, czy da się to wszystko wdrożyć, co chciał.

Szybko jednak stał się bohaterem kolejnych afer. Najpierw seksafery.
Wiadomo, że to już były początki niszczenia taty i szukania na niego jakichkolwiek haków. No a sprawy związane z seksem wszędzie w polityce są bardzo źle postrzegane. My byliśmy cały czas z tatą. I w końcu wyszło, że tam nic nie było. Tata został uniewinniony z tego. Moim zdaniem to już tam PiS maczał palce w tym, żeby go zniszczyć. Wiedzieli, że jeśli porządzi dłużej i wszystko będzie dobrze szło, to z Samoobroną mogą mieć bardzo duże poparcie w kolejnych wyborach.

Ani przez moment nie nabraliście wątpliwości?
Cały czas staliśmy za nim. Ale ludzie pokazali w kolejnych wyborach, że uwierzyli w te wszystkie rozdmuchane afery. Samoobrona już nie uzyskała takiego poparcia.

Wyrok pierwszej instancji wobec pańskiego ojca został przez sąd uchylony. Później dalsze postępowanie zakończono, z uwagi na jego śmierć. O seksaferze w domu też nie rozmawialiście?
Oczywiście, że jak to wybuchło, to jakieś rozmowy były. Ale my nie potrzebowaliśmy słuchać żadnych jego tłumaczeń. Ufaliśmy mu. Wiedzieliśmy, że to wszystko jest grubymi nićmi szyte.

A ludzie w okolicy, w Zielnowie?
Zawsze byli za nim i zawsze popierali tatę.

Wszyscy mieli takie poczucie, że to, co w telewizji, trzeba dzielić przez pół?
Albo przez dziesięć.

Wkrótce wybuchła kolejna afera: gruntowa.
To nie była afera, to była prowokacja. Wymyślona afera, związana z ludźmi, którzy próbowali w nią tatę wrobić. To się nie udało, no ale latami to trwało. Dopiero niedawno zostali panowie za to odpowiedzialni skazani prawomocnymi wyrokami. Wyszło,  że jednak było tak, jak tato mówił. Że on jest niewinny.

Ojciec orientował się już wcześniej, że są wokół niego wykonywane jakieś ruchy?
Nawet oficerowie BOR tacie powiedzieli, że zostali wezwani przez swoich przełożonych i mieli ich o wszystkim informować. Gdzie tato jeździ, z kim się spotyka… To już były takie próby kontroli nad tatą. Chcieli po prostu wszystko wiedzieć, gdzie i co robi, z kim się spotyka.

Słyszał pan, co mówił o tej sprawie Krzysztof Brejza, który czytał akta niejawne postępowania?
Nie słyszałem.

Że to było polowanie na pańskiego ojca.
Tak było. I to się zaczęło od seksafery. PiS chciał zniszczyć sobie konkurenta, na którego tato rósł. Na pewno był dużą konkurencją dla Kaczyńskiego.

Biorąc pod uwagę wszystko, co dziś wiemy o aferze gruntowej, jaki pan ma obecnie stosunek do Jarosława Kaczyńskiego?
Kto tam był zamieszany w to wszystko, to znaczy kto wymyślił, żeby tatę niszczyć, nie wiadomo. No ale nie wierzę, że przewodniczący partii nie wiedział o tym. Że są takie próby robione, żeby zniszczyć Andrzeja Leppera… Nie wiem, czy to wymyślił pan Kaczyński, czy to wymyślili Wąsik z Kamińskim. Po prostu ktoś to wymyślił i ktoś zaczął to układać sobie wszystko w głowie. Myślano, jak załatwić Leppera. No i nie ukrywajmy, udało się.

Pan powiedział kiedyś, że nigdy nie będzie w stanie wybaczyć Jarosławowi Kaczyńskiemu.
A jak tu wybaczać? Zrobili, co zrobili. Przeprosić, nigdy nie przeproszą. Ani on, ani inni ludzie, bo to by było jawne przyznanie się do błędu i do winy. Oni dalej są przekonani, że nic złego nie zrobili, że są niewinni.

Czy to, że pański ojciec zdecydował się w 2005 roku wejść do rządu PiS, to był największy błąd w jego politycznej drodze?
Może i to był błąd, no ale kto mógł wiedzieć, co się stanie? Nikt się nie spodziewał, że to się wszystko tak potoczy. Wejść do rządu musiał, był trzecią siłą. Skoro chciał coś zrobić, to musiał tam być. Gdyby nie wszedł do rządu, to by ludzie powiedzieli: wszedł, siedzi, nic nie robi, bierze pieniądze.

Nie miał wyboru.
Ale tato chciał wejść do tego rządu. Chciał coś robić. Wyszło jak wyszło.

Jak pan i pańska rodzina odebraliście decyzję prezydenta Dudy o ułaskawieniu Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika?
To już było wiadomo od razu po wyroku, że oni coś wymyślą. Albo prezydent, albo ktoś inny. Jak oceniam tą decyzję? To wszystko, co się stało, było nie na miejscu. Emocje, jakie próbowali wywołać w społeczeństwie… Śmieszne to było.

Kamiński i Wąsik byli pokazywani jako więźniowie polityczni.
Więźniowie polityczni to są w Rosji albo na Białorusi. Tam ludzie cierpią. A oni to jacy są więźniowie polityczni? To są po prostu więźniowie, tacy jak wszyscy inni. Jak ktoś popełnia przestępstwo, można się odwołać, ale gdy sąd drugiej instancji skazuje prawomocnym wyrokiem, to idzie się siedzieć. Proste. Tak powinno być, a nie żeby się prezydent w takie rzeczy mieszał.

Według prezydenta Dudy Kamiński i Wąsik to są takie same osoby jak Aleksiej Nawalny.
Wie pan, to śmieszne. Prezydent nie wie, co mówi. Powinien trochę wziąć sobie na wstrzymanie. To nie jest prezydent po prostu. Dla mnie to nie jest prezydent. Mogę powiedzieć, co czuję, że to nie jest prezydent wszystkich Polaków, tylko to jest prezydent Prawa i Sprawiedliwości.

Po ludzku, to było bolesne? Że musieliście z całą rodziną obserwować ten cały spektakl.
Bolesne, a z drugiej strony… to śmieszne było. To, co prezydent sobą przedstawiał. Dla mnie  osobiście to było bolesne, ale on przede wszystkim stracił w oczach innych. Został mu rok kadencji i moim zdaniem stracił w oczach ludzi całkowicie.

Jest równość wobec prawa w Polsce?
Nie ma. Prezydent raz ułaskawia, potem drugi raz… Sąd skazał ich w pierwszej instancji, potem w drugiej. Są przypadki, że trzeba ludzi ułaskawić, no ale tutaj nie powinno tak być. Tak samo te żony Wąsika i Kamińskiego, co w mediach występowały. No przecież to wszystko wyreżyserowane było! Że ona nie potrafi pieca włączyć! Albo nie ma pieniędzy, choć mąż na stanowisku jest od wielu lat, zarabia powyżej 10 tysięcy, a syn w Banku Światowym… I oni nie mają pieniędzy. Paranoja.

Pomimo całej okropności sprawy, która doprowadziła do tego skazania, pan się już bardziej się z tego śmieje.
Zostało już tylko się śmiać, a nie płakać.

Wspomniany wcześniej Krzysztof Brejza powiedział, że prezydent Andrzej Duda po tej decyzji powinien mieć odwagę spojrzeć panu w oczy.
Ja bym nie chciał nawet się z nim spotkać. Jak w ogóle prezydent mógłby spojrzeć mi w oczy? Całkowicie by się już chyba ośmieszył wtedy.

Miałby pan coś powiedzieć panom Kamińskiemu i Wąsikowi?
Że i tak sprawiedliwość ich może dosięgnie jeszcze kiedyś. Czas pokaże. Dla mnie oni są skazani po prostu. Dla wielu ludzi w społeczeństwie są skazani. Zniszczyli tatę, Samoobronę. Są temu winni. Sąd to udowodnili. W oczach moich zawsze będą winni. Czy oni siedzą w więzieniu, czy nie.

"Nie do końca wierzę w samobójstwo taty"

W jaki sposób pan się dowiedział, że tata nie żyje?
Informację przekazał nam mój szwagier z Warszawy. Że tato nie żyje. On znalazł tatę.

Wy z ojcem widzieliście się po raz ostatni...
... parę dni wcześniej.

Jak to spotkanie wyglądało?
Normalnie, jak każde inne. Nic nie wskazywało, żeby cokolwiek tata złego planował. Albo że coś się zmieniło w jego życiu, czy że jest jakiś inny niż zazwyczaj.

Był jakoś wyjątkowo przytłoczony w tamtym okresie?
Przytłoczony pewnie tak, no bo się nie dostał do Sejmu. Wiedział, że go niszczą, że to wszystko jest nieprawdą, a jednak ludzie zawierzyli temu wszystkiemu. Wiadomo, szczęśliwy z tego powodu nie był.

Gdy później przedstawiono tło wydarzeń w jego życiu, wskazywano na trzy elementy: długi, kłopoty z prawem i emocje związane z pańską chorobą. Czy pański ojciec miał wtedy duże długi?
Ani tato nie miał długów, ani ja nie miałem długów. Ja popadłem w długi, ale to już później.

Jednak takie informacje pojawiały się w mediach.
Ale tato nie miał żadnych długów! W ogóle gospodarstwo nie było zadłużone.

To skąd się brały takie pogłoski?
Ktoś coś powiedział i poszło to dalej w media. A wie pan, jak to działa. Ten coś usłyszy, tamten powtórzy…

W rolnictwie, na gospodarstwie, pożyczki to nic nadzwyczajnego: na sprzęt, na bieżące funkcjonowanie.
Ale nie było wtedy akurat nic.

A kłopoty z prawem?
Ale zasadniczo, jakie kłopoty z prawem? Tato miał kłopoty z prawem praktycznie odkąd wszedł w politykę. Owszem, to wszystko, o czym mówiliśmy, się ciągnęło długo. Ale sprawa seksafery się kończyła, w aferze gruntowej też był pewny, że nic nie zawinił. I że społeczeństwo znów mu zaufa.

Na pewno ojciec mocno przejmował się stanem pańskiego zdrowia.
Jeśli używać tego argumentu, to w drugą stronę: owszem, przejmował się, więc nie popełniłby przez to samobójstwa, tylko by był i wspierał. Poza tym teraz medycyna jest na takim poziomie, że nie z takich rzeczy ludzie wychodzą. Ja bardzo dużo przeleżałam w szpitalach, miałem dużo operacji, no ale wszystko się normowało.

Był pan dwukrotnie w śpiączce.
Tak, dwa razy w śpiączce farmakologicznej.

Miał pan przeszczep wątroby.
I jeszcze usunięcie części tchawicy. Jeszcze przez godzinę byśmy mogli rozmawiać o tym, co przeżyłem w szpitalach i w związku ze swoim zdrowiem.

Otarł się pan o śmierć.
Tak.

W oczywisty sposób każdego ojca to by mocno przejmowało.
Otarłem się o śmierć, ale ostatecznie wyszedłem z tego. To nie było tak, że leżałem i w tym czasie tato popełnił samobójstwo. Dwa tygodnie w śpiączce leżałem i lekarz powiedział, że tam już nie ma żadnych nadziei. A jednak wyszedłem z tego wszystkiego. Wszystko szło w dobrym kierunku.

Wiele osób nie wierzy w samobójstwo Andrzeja Leppera. Jak pan dzisiaj na to wszystko patrzy?
Weźmy choćby tę sekcję zwłok. Taki polityk jak tato popełnia samobójstwo i prokurator nie zleca jej natychmiast? No przecież to powinno być zrobione w ciągu paru godzin. A od soboty czekano do poniedziałku…

Tłumaczono, że w weekend nikt nie pracował.
Ale przecież się ściąga ludzi, gdy coś takiego się dzieje. Nawet ludzi z urlopów ściągają. A tu nie miał kto sekcji zrobić? Przez weekendy prokuratura zarzuty stawia ludziom, jak są przestępstwa. A tutaj co? Nie można było od razu zadziałać? Przecież na pewno ktoś dyżur pełnił.

Takich dziwnych elementów jeszcze było kilka. W gabinecie pańskiego ojca był włączony telewizor. Odkryto, że na ekranie kliknięto stopklatkę, już po tym, gdy doszło do zgonu.
W biurze taty było dwóch ludzi cały czas. Ja nawet dzwoniłem do jednego z nich, pana Maksymiuka, zanim tata umarł.

Proszę przypomnieć tę historię.
Moja mama była wtedy umówiona z ojcem, że go odwiedzi. Ale w tamten dzień nie było z nim żadnego kontaktu. Nie mogłem się do niego dodzwonić, ani ja, ani mama. Zadzwoniłem do Maksymiuka, żeby sprawdził, co u ojca. A on: „nie wolno mu przeszkadzać, zajęty jest!”. Nie mogłem namówić go, żeby zaszedł do taty. Zadzwoniłem do szwagra z Warszawy. Poprosiłem: pojedź i zobacz, co się z tatą dzieje, bo chyba coś jest nie tak. Maksymiuk najpierw nie chciał szwagra wpuścić. W końcu on zdołał wejść… i znalazł tatę. Maksymiuk był wtedy w pokoju obok.

Do dziś mocno pan to przeżywa.
Byłem zły, że był tam wtedy w biurze i nie poszedł do taty. Potem w nerwach mu powiedziałem, że jak przyjedzie na pogrzeb, to mu... Nie będę kończył.

To skończyło się śledztwem przeciwko panu.
Pan Maksymiuk mnie oskarżył o groźby karalne. Ja miałem pozwolenie na broń myśliwską i na broń do obrony osobistej. Ruszyło dochodzenie, broń mi zabrali, zaczęli przesłuchiwać. Później broń mi zwrócono. Ciągło się to kilka lat.

Janusz Maksymiuk, bliski współpracownik pańskiego ojca, jednak na pogrzebie był.
Nie uszanował tego, że ja go tam nie chciałem. Wcześniej były rozmowy z policją, żebym rąk nie wkładał do kieszeni, jak pan Maksymiuk będzie przemawiał… Dla mnie to wszystko było  nie na miejscu. Nie chciałem go, to nie powinien tam być. Nie powinni go dopuścić do przemawiania.

To zdarzenie było decydujące, jeśli chodzi o pańskie relacje ze środowiskiem Samoobrony?
Nie jestem i nigdy nie byłem fanem żadnej osoby z Samoobrony, która była przy tacie. I już nigdy ich nie będę trawił.

Jak zachowywali się po śmierci pańskiego ojca?
To nie byli żadni przyjaciele. Po śmierci taty, na pierwszego listopada, nawet jedna osoba nie przyjechała na cmentarz. Nawet jeden poseł nie przyjechał, nikt od nich nawet jednego znicza nie zapalił. Dopiero później zaczęli przyjeżdżać, jak jakieś wybory były.

Może dlatego, że na końcowym etapie kariery Andrzeja Leppera nie opłacało się z nim trzymać.
Tak. A teraz widzę, jak czasem pani Beger się gdzieś wypowiada o tacie… A ona poszła od razu do PiS-u, jak tylko dostała stołek. Teraz mam kontakt z przewodniczącym Związku Samoobrony, z panem Markiem Duszyńskim. Z nim mam bardzo dobre relacje. To zupełnie inny człowiek, niedawno został przewodniczącym związku.

Współpracownicy zdradzili pańskiego ojca?
Nikt nawet się nie zadzwonił, nie pomógł. Ja miałem problemy finansowe, nawet do licytacji poszedł mój dom. Prawnicy byli w Samoobronie, ale nikt się nie odezwał, żeby cokolwiek pomóc, choćby prawnie. A teraz jak skazali panów Wąsika i Kamińskiego, to nagle się wszyscy poznajdowali.

Znowu opłaca się być blisko historii Andrzeja Leppera.
Ale niestety. Nigdy już nie będą mieli prawa być blisko.

Jest pan przekonany, że pański tata odebrał sobie życie i że nikt go do tego nie przymuszał?
Nie wierzę w to tak do końca. Pojawiają się wątpliwości, bo po prostu nie było to rzetelnie wszystko zrobione. Mam na myśli śledztwo. Jakby badali to rzetelnie, to by była pewność, co się stało. Zamiast tego były jakieś dziwne tłumaczenia prokuratury, że nie można było zrobić od razu sekcji zwłok i tak dalej…

Są też wątki interesów, jakie pański ojciec prowadził na Białorusi. Łączy pan ten wątek jakkolwiek z jego śmiercią?
Ludzie dużo mówią. Pan Tymochowicz niedawno mówił, że zaniesie do prokuratury jakieś nowe dowody. Tylko czemu jeszcze nic nie zaniósł? Skoro coś ma... To niech zaniesie. A takie gadanie w mediach, to mi się nie podoba.

Ma pan czasem wrażenie, że to jest działanie na pokaz?
Ludzie chcą wykorzystać jeszcze to nazwisko.

Jak wyglądała pańska współpraca z prokuraturą po śmierci taty?
My to w sumie nawet nie byliśmy dobrze przesłuchiwani w sprawie śmierci taty.

Poważnie?
Tak, nie było żadnych poważnych przesłuchań. Jeśli już, to o tę sprawę z Maksymiukiem.

Gdy Andrzej Lepper zmarł, z rodziną odcięliście się od mediów.
Nie udzieliliśmy żadnych wywiadów. A sprawą, w której zostali skazani panowie Kamiński i Wąsik, zajął się adwokat Ryszard Lubas. On się za to wziął, on to wszystko prowadził i dopiął  temat. A my żeśmy się całkowicie odcięli. Nie rozmawialiśmy z dziennikarzami i z nikim innym.

Później media rozpisywały się o panu. Z jednej strony przypominano pańskie kłopoty ze zdrowiem, ale też kłopoty finansowe.
Już prawie sobie z nimi poradziłem. Nieraz w życiu są problemy, ale trzeba być twardym, dawać radę. Mam dzieci na wychowaniu. Jest dla kogo żyć, dla kogo walczyć i dla kogo pracować.

Tęskni pan za tatą?
Oczywiście.

Sam pan dziś całą gromadkę dzieci. Rozmawiacie o dziadku?
Najwięcej pyta syn. Ma dziś 19 lat. On się mocno interesuje. Maturę z WOS-u będzie pisał.

Pana polityka nie wciągnęła. Poniósł pan porażkę w wyborach samorządowych w 2014 roku, chociaż wynik miał pan niezły.
Dużo nie brakowało. Jakbym więcej jeździł, większą kampanię zrobił, to może bym i się dostał. Ale trudno. Mam co robić na gospodarstwie.

Co by pan powiedział synowi, gdyby chciał iść w politykę?
Najpierw dzieci się chowa, gdy są małe, a potem one dorastają i muszą iść swoją drogą. Układać sobie swoje życie, swój świat, tak jak chcą. Nie mogę mu nic zabraniać. Co on będzie chciał, to zrobi. Jeszcze do końca nie zdecydował, co chce robić.

Jak dzisiaj wygląda życie Lepperów na gospodarstwie?
Tak jak zawsze wyglądało. Są zwierzęta, jest pole, cały czas trzeba pracować.

I mierzyć się z problemami, którzy wszyscy rolnicy dziś mają.
Teraz one się nawarstwiły. Jest ich dużo więcej. Ale trzeba być dobrej myśli, że wszystko jakoś się zacznie pomału układać.

Jest pan dumny z ojca.
Bardzo. I z tego, jakim był politykiem, i z tego, jakim był tatą. Z tego drugiego nawet bardziej.